קריסתו של שרון

[BHXHUI]

א. הם מתכננים לעשות את זה כבר שנים. לא הכי הולך להם. זה לא דבר חדש.

לא יודע מה קורה עכשיו, אני לא יודע מה רמת המידע שלך בנושא. אני יודע שזה היה נושא מספיק חשוב כדי שראש המוסד יודיע על כך במהירות.

ב. מה הוא יכול לעשות? תן רעיון מעשי אחד

לתקוף, אני לא מדבר על פיתרון מדיני.

ג. נכון. אבל האמת, סוריה עשתה עכשיו צעד שלדעתי הטעות היא שלנו שאנחנו לא נענו להם. זה יכול להתפרש כרצון למלחמה מהצד השני.

אולי, אבל אף אחד בישראל לא יכול להכחיש שמשהו פה נראה מסריח.

ד. לא מפחד מהם? בראש המדינה שלהם עומד הצורר החדש של המאה החדשה ויש לו אטום. אי אפשר לדעת מה הוא יעשה. אני לא אומר שצריך לפחד ולהסתגר במקלט בעומק 100 מטר אבל האיום עדיין קיים - רוב האנשים אפילו לא מבינים אותו.

עמדתי מספר פעמים במצב של סכנה, מבחינתי אין הבדל בין מחבל עם קלצ'ניקוב למחבל עם פצצה גרעינית. מצד שני, למדינה ולאנשים שעומדים בראשה צריכה להיות הבדלה ואני מקווה שהם יפעלו בהתאם.

לגבי השחיטויות, שלטון זה דבר משחיט, זה ידוע. מצד שני, סתכל על גדולי המנהיגים שלנו - בגין לא היה מושחט, רבין היה בין הפוליטיקאים הישרים שהיו לנו אי פעם ופרס גם. אז אי אפשר באמת להכליל ולהגיד ששלטון = שחיטות.

קשה לא לעשות הכללה, רק בודדים אינם מושחטים. אבל אמרתי שזה לא משנה לי כי כולנו מושחטים.
עזוב את השלטון. בעלי מקצוע כגון חשמלאים, שרברבים וכד' גונבים כל יום מאנשים. מורים בבתי ספר ובתיכונים כבר ממש לא כמו שהיו פעם, אפילו רופאים כבר שודדים ושולחים אותנו לטיפולי סרק רק בשביל כסף. לכן שחיטות כבר לא מעניינית אותי ואני מזמן מקבל אותה.

לגבי המספר שלנו לעומת שלהם - זה שונה לגמרי. היכולת היחידה של ישראל לתקוף את איראן היא באמצעות מטוסים בלבד. לעומת זאת לאיראן יש טילים ארוכי טווח שבלי מאמץ בכלל מגיעים לישראל. כמו גם שראינו במלחמה האחרונה, הכרעה אי אפשר להשיג מהאויר.

אם כבר טילים אורכי טווח, הטילים שנמצאים בידי איראן (כרגע) נחשבים עפ"י מידע מועט לתינוקות בהשוואה לטילי היריחו של ישראל. תתעדכן, ברגע שהעניין יגיע לטילים אנו הרבה יותר מתקדמים מהם.

למה אנחנו צריכים לוותר תמיד? מה לעשות, כל צד חייב לוותר. אני לא חושב שההתנתקות היא מהלך שגוי, זה היה צעד שהיה אמור לקרב עם כוונה נכונה. יש מקומות שכבשנו והחזרנו, כאלו שוליים וכאלה לא. להחזיר את סיני הייתה החלטה שהוכיחה את עצמה, כנ"ל כל האדמות שהחזרנו לירדן. אז כן, אפשר להחזיר את שטחי רצועת עזה. ככה זה בשלום, חייבים לוותר, בדיוק כל מערכת יחסים בחיים. אם הייתה לך פעם חברה לזמן ממושך אני בטוח שאתה מבין שלפעמים נושכים את הלשון ואומרים "בסדר" למרות שזה לא באמת מה שרוצים.

העניין הוא שהויתור הוא תמיד מצידנו. וההבדל בין יחסים מדיניים ליחסים שלי עם חברה שלי הוא שיחסי המדינה עם מדינות אחרות ישפיעו על 6 מיליון אנשים, היחסים שלי ישפיעו על 2 ככה שקשה להשוות.

[sheeze]

אתה באמת חושב שלתקוף את איראן יהיה מעשה נבון? אתה באמת חושב שמחבל עם רובה רוסי ישן מול מחבל עם פצצה גרעינית זה אותו דבר? אתה באמת חושב שהצבא שלנו יכול על זה של איראן?
לגבי הטילי יריחו שלנו לעומת השיהד 3 שלהם, לא יודע את האמת, לא מכיר את יכולות היריחו. אבל עדיין, שום מלחמה לא תוכרע ככה. ואם למשוגע שבצד השני יש אטום, אי אפשר לדעת מה יהיה, הסיכון הוא עצום.
לגבי השחיטות, חבל שאתה מקבל את זה. זה דבר שיכול להפיל אותך בפח בהרבה מקרים בחיים, לא רק בסגירת עסקאות כאלו ואחרות.
לגבי השלום והויתורים, אני דווקא כן חושב שזה בר השוואה ליחסי זוגיות. כמו שיש פרידות סוערות (מלחמה), יש פרידות שנגמרות טוב (זוכרים שפעם היו לא מעט ישראלים שנסעו לפטרה ולסיני? ועדיין) ויש כאלו שנגמרות בצורה פושרת, ששני הצדדים מסכימים ואף אחד לא נעלב (שלום קר).
שלום לא יושג באמצעות מלחמה, שלום מושג בשיחות.

[BHXHUI]

אתה באמת חושב שלתקוף את איראן יהיה מעשה נבון? אתה באמת חושב שמחבל עם רובה רוסי ישן מול מחבל עם פצצה גרעינית זה אותו דבר? אתה באמת חושב שהצבא שלנו יכול על זה של איראן?

1. אני באמת חושב שלתקוף את איראן יהיה מעשה נכון, אומנם אני לא מודע באמת למצב (כמו כולנו האזרחים הרגילים) לכן אני לא יכול לומר מתי ואיך צריך לתקוף אותם.

2. התכוונתי שאני מפחד ממחבל עם פצצה גרעינית בדיוק כמו שאני מפחד ממחבל עם רובי רוסי מעולה.

3. אני בטוח שהצבא שלנו יותר חזק משל איראן.

לגבי הטילי יריחו שלנו לעומת השיהד 3 שלהם, לא יודע את האמת, לא מכיר את יכולות היריחו. אבל עדיין, שום מלחמה לא תוכרע ככה. ואם למשוגע שבצד השני יש אטום, אי אפשר לדעת מה יהיה, הסיכון הוא עצום.

1. למשוגעים בצד הזה יש אטום, לצד השני עדיין אין.
2. היריחו בעל טווח הרבה יותר גבוה משל הטיל האיראני בכל גירסאותיו.
3. נכון, שום מלחמה לא תוכרע אך...אתה פשוט טענת שיש להם עליונות בטילים עלינו, רק רציתי להאיר את פניך ולגלות לך שאתה טועה.
4. בכל מלחמה יש סיכון, אך רק משוגע יחשוב שזה יפתר בהסכם כלשהו.

לגבי השחיטות, חבל שאתה מקבל את זה. זה דבר שיכול להפיל אותך בפח בהרבה מקרים בחיים, לא רק בסגירת עסקאות כאלו ואחרות.

אני לא חושב כך, אבל אני פועל בהתאם לסביבה שלי. אם המדינה מושחטת, גם אני אנהג כך.

לגבי השלום והויתורים, אני דווקא כן חושב שזה בר השוואה ליחסי זוגיות. כמו שיש פרידות סוערות (מלחמה), יש פרידות שנגמרות טוב (זוכרים שפעם היו לא מעט ישראלים שנסעו לפטרה ולסיני? ועדיין) ויש כאלו שנגמרות בצורה פושרת, ששני הצדדים מסכימים ואף אחד לא נעלב (שלום קר).
שלום לא יושג באמצעות מלחמה, שלום מושג בשיחות

.

השוואה כזאת אפשר לעשות עם הרבה דברים, אבל אתה לא יכול להתעלם מההבדל שכאן 2 וכאן 6 מיליון. כפי שניתן ללמוד מהעבר, אף מדינה לא פנתה אלינו לשיחות שלום רציניות אלא לאחר מלחמה שבה הובסה. לכן אנו יכולים לעשות שלום עם סוריה, הבנו אותם תמיד. אבל אירחנו בכמה שנים. יש דור חדש בסוריה ועד שהוא לא יספוג מכה קשה הוא לא יבין שאללה נמצא עם האוייב הציוני ולא איתם (רק ככה הם מבינים).



בכללי, הויכוח הזה מתקיים בגלל ניגוד דעות כך שאין ממש טעם להמשיך (כל מה שאתה חושב, אני חושב ההפך, כל מה שתגיד, אני אומר אחרת): אני מאמין ב-100% בכוחו של צה"ל וביכולתו להביס כל צבא באזור למרות שראיתי עוצמה מזערית שלו בשטחים. כמו כן אני לא מאמין בשלום שלפניו לא הייתה מלחמה עם האוייב, באזור שלנו זה לא יכול להצליח. אני גם לא מאמין בויתורים התמידיים שלנו שמטרתם להתחבב על העולם הערבי ולהשיג שלום שיחזיק במקרה הטוב יזחיק למספר קטן של דורות. המוסלמים ברובם פרימיטיבים, אפשר להתווכח עם זה? אז יש נורמלי אחד שעליו יש עוד 1000 קיצוניים. ולאחר הפירו הזה ומקריאה חוזרת של דבריך אני מבין אתה חושב בדיוק בכיוון ההפוך.

[sheeze]

אחרי כל הפאשלות שנחשפו במלחמה האחרונה ונוכחנו לדעת שהצבא שלנו לא מסוגל לנצח את חיזבאללה, למה אתה כל כך בטוח בכוח של הצבא שלנו?
וחבל שאתה עושה הכללה פרימיטיבית כזאת על ערביים. אם אתה הייתה חי בתנאים שלהם, אתה לא הייתה אומר "להשמיד את כל היהודים"? צריך להבין גם את הצד השני. ההזדמנויות שלך יש בחיים - ילדות תקינה, השכלה גבוהה, תנאי מגורים הולמים - להם אין את זה.
ד"א, פה חסרים לך פרימיטיבים? לא חסר גם בצד שלנו. תמיד תסתכל על התמונה הגדולה משני צידיה.

[BHXHUI]

אחרי כל הפאשלות שנחשפו במלחמה האחרונה ונוכחנו לדעת שהצבא שלנו לא מסוגל לנצח את חיזבאללה, למה אתה כל כך בטוח בכוח של הצבא שלנו?

חיזבאללה אינו כח צבאי, הוא אוסף גדול שלמחבלים. רוב חיילינו לא נהרגו בלחימה מאורגנת אלא מירי טילי נ"ט שעם כל הכבוד למי שירה אותה ופגע, יכלו לעשות ילד בן 15 לעשות את אותו הדבר וגם הוא היה פוגע. אין ספק שהיו כשלים, אבל ברגע שהיו קרבות שממש ממחישים לוחמה אמיתית ולא לוחמת גרילה אנו ניצחנו, כך לפחות הבנתי מחברים שהיו שם.

וחבל שאתה עושה הכללה פרימיטיבית כזאת על ערביים. אם אתה הייתה חי בתנאים שלהם, אתה לא הייתה אומר "להשמיד את כל היהודים"?

אני מדבר על המדינות שאיתן אנו חיים בשלום. למה במצרים יש קולות רבים שאומרים לבטל את השלום על ישראל? אנחנו ביחסים יחסית טובים איתם.

צריך להבין גם את הצד השני. ההזדמנויות שלך יש בחיים - ילדות תקינה, השכלה גבוהה, תנאי מגורים הולמים - להם אין את זה.
ד"א, פה חסרים לך פרימיטיבים? לא חסר גם בצד שלנו. תמיד תסתכל על התמונה הגדולה משני צידיה.

הם יכולים לבנות את זה. כלל לא חסרים פרימיטיבים, אם אני מסתכל על הדעות שלי אני פרימיטיבי בעצמי. אבל, אני לא עד כדי כך דפוק ואומר שצריך לבטל את השלום עם ירדן/מצרים רק בגלל שהם ערבים (הם אומרים ההפך: בגלל שאנו ציונים).

[נריה]

מי שאמר שהילדות שלהם ושלנו שונה
תראה
מצרים סוריה ואירן בתור דוגמא
הם מפתחות נשק וקונות כלי נשק וכו'
זה עולה מיליונים-מיליארדים
סוריה ומצרים הם הדוגמא הכי טובה שהעם שהם רעב ללחם אבל השילטון לא משקיע באזרחים כסף
אלא בצבא
אז אם היה שם באמת שילטון נורמלי ממש לא היה חסר להם כסף
זה ממש בעיה שלהם

[sheeze]

אולי באמת מול צבא מסודר נהיה יותר חזקים אבל זאת לא סיבה לצאת מופסדים מול טבא לא מסודר. הכשלים שהיו, ההרג והפציעות לא נגרמו בגלל הנ"ט שלהם בלבד, הצבא שלנו לא היה מאורגן בשיט. היו מקרים רבים של אש של כוחותינו לעבר כוחותינו. והמקרה של הנ"ט שהזכרת, זה אחד מהכשלים הגדולים ביותר של המלחמה הזאת.
לגבי זה שלצד השני היה יכול להיות אותו דבר כמונו, זה נכון במידה חלקית. ברור שהמשטרים שלהם לא משקיעים ברווחת האזרחים וגונבים את הכספים, לא דבר חדש אבל קשה להאשים את העם עצמו שם. אני זוכר שהייתה פעם כתבה לפני כמה שנים וצילומים מעזה לאחר אחת מההפצצות שלנו. אחד מהתושבים שם אמר שכל מה שהם, התושבים, רוצים זה לחיות בשקט ושלווה ושערפאת (כן, כתבה ישנה :P) בכלל לא מיצג את הדעות שלהם אבל פשוט אין דרך להתנגד אליו. וזה דבר שנכון לגבי רוב מדינות ערב. גם למשל במונדיאל האחרון, הייתה כתבה על אוהדי איראן שאמרו שהם בסך הכל רוצים שקט. בדיוק כמו שאנחנו אומרים לעולם, שחושב שישראל היא שדה מלחמה אחד גדול.

[BHXHUI]

אולי באמת מול צבא מסודר נהיה יותר חזקים אבל זאת לא סיבה לצאת מופסדים מול טבא לא מסודר. הכשלים שהיו, ההרג והפציעות לא נגרמו בגלל הנ"ט שלהם בלבד, הצבא שלנו לא היה מאורגן בשיט. היו מקרים רבים של אש של כוחותינו לעבר כוחותינו. והמקרה של הנ"ט שהזכרת, זה אחד מהכשלים הגדולים ביותר של המלחמה הזאת.

כמו שאמרתי,

אין ספק שהיו כשלים

ואם הם לא היו היינו מנצחים במלחמה בלי קשר לגרילה או צבא.

לגבי זה שלצד השני היה יכול להיות אותו דבר כמונו, זה נכון במידה חלקית. ברור שהמשטרים שלהם לא משקיעים ברווחת האזרחים וגונבים את הכספים, לא דבר חדש אבל קשה להאשים את העם עצמו שם. אני זוכר שהייתה פעם כתבה לפני כמה שנים וצילומים מעזה לאחר אחת מההפצצות שלנו. אחד מהתושבים שם אמר שכל מה שהם, התושבים, רוצים זה לחיות בשקט ושלווה ושערפאת (כן, כתבה ישנה :P) בכלל לא מיצג את הדעות שלהם אבל פשוט אין דרך להתנגד אליו. וזה דבר שנכון לגבי רוב מדינות ערב. גם למשל במונדיאל האחרון, הייתה כתבה על אוהדי איראן שאמרו שהם בסך הכל רוצים שקט. בדיוק כמו שאנחנו אומרים לעולם, שחושב שישראל היא שדה מלחמה אחד גדול.

אין אדם שלא רוצה לחיות בשקט ובשלווה, מי יודע...אולי אם לערביי האזור תהיה כלכלה יציבה, משטר נורמלי וחיים די מערביים כבר לא יהיה איכפת להם מכיבוש ארץ ישראל. לדעתי אם רואים את הצלחתנו ובטוחים שאם ישראל תהיה שלהם גם להם יהיה טוב. צריך לזכור שהשנאה ההדדית היא לא בדיוק דתית, אני בטוח שמוסלמים רבים לא שונאים יהודים אלא ציונים, וברגע שלהם יהיו מדינות טובות לחיות בהן גם זה יפסק. השאלה מתי זה יקרה: אחרי מלחמה או אחרי הסכמי שלום אמיתיים ותמיכת המערב במדינות האלו. לפי ההיסטוריה, זה יבוא רק אחרי מלחמה.

[eLad]

נכתב במקור על ידי BHXHUI

ואם הם לא היו היינו מנצחים במלחמה בלי קשר לגרילה או צבא.

בסדר.. אם לא היו כשלים.. ואם לסבתא היו גלגלים.. ואם לקליאופטרה האף היה עקום אז העולם היה נראה אחרת לגמרי..

אגב,
http://www.hosts.co.il/forums/showth...t=36369&page=2 (תגובה אחרונה, #20, שלי.. לא הגבת )

[dvirhazout]

הבנאדם היחיד שהיה ניתן לסמוך עליו שיהיה ראש הממשלה.
כיום אין אף אחד שאני לפחות יכול לסמוך עליו. אם המצב יישאר ככה אני לא רוצה לחשוב מה יהיה פה במדינה...