מחשבה על הבחירה החופשית לפי האמונה החילונית

[aviho1]

צודק, בכלל הדת נוצרה בתחילה כדי לשלוט בעם.

בזמנים שלא היה שלטון חוק ומשטרה היה צורך בדרך שכל האנשים יתנהגו יפה. אז נתנו להם את עשרת הדברות ואמרו להם בגדול תיהיו אנשים טובים תגיעו למקום טוב תהיה אנשים רעים תגיעו למקום רע. ויש איש בלתי נראה שיודע כל מה שאתם עושים אז אל תתכחמו.

[Source]

נכתב במקור על ידי k.machine

שאלתי פעם מישהו חרדי במי הוא בוחר בבחירות.
הוא אמר לי- אני לא בוחר, אני מצביע. יש לי את הרב שיבחר.

בדת אין שום חופש בחירה, ואין רצון חופשי, ואין דמוקרטיה. בעצם אין כלום חוץ משלטון הרבנים על העם. בצורה מוחלטת. עד כדי כך שאם מישהו מורד ברב, יושבים עליו שבעה (במקרה הטוב) במקרה הרע שולחים את משמרות הצניעות.

כמה שתנסו לסבן את האנשים- אי אפשר להסתיר את זה. כמו ששמים חוט פלסטיק מסביב לעורק כדי לחסום אותו, אז כששמים דת על מישהו, בעצם חוסמים לו את המוח.

קודם כל, אני דתי לאומי ולא חרדי, אז זה כלל לא נוגע אליי. לא תהיה לי שום בעיה להצביע שמאל, אני לא אסרב פקודת פינוי ובקיצור - אני לא חרדי.
אל תהפוך את החרדים למייצגים את הדת. מבחינתי, אני מייצג את הדת, ואצלי יש רצון חופשי, יש דמוקרטיה (אחד מעקרונות הגישה הדתית-ציונית), אין שלטון מוחלט של רבנים, אין ישיבת שבעה על אדם חי, אין משמרות צניעות ואף דת לא חוסמת לי את המוח.
ושוב, כמו שאמרתי אולי אלף פעם, אני מדבר על הרמה הרעיונית ולא מה שקורה בשטח.

נכתב במקור על ידי aviho1

צודק, בכלל הדת נוצרה בתחילה כדי לשלוט בעם.

בזמנים שלא היה שלטון חוק ומשטרה היה צורך בדרך שכל האנשים יתנהגו יפה. אז נתנו להם את עשרת הדברות ואמרו להם בגדול תיהיו אנשים טובים תגיעו למקום טוב תהיה אנשים רעים תגיעו למקום רע. ויש איש בלתי נראה שיודע כל מה שאתם עושים אז אל תתכחמו.

יכול להיות שהמטרה של המצוות היא לשמור על סדר בעם, להפוך את האנשים לטובים יותר וכו'. אחת הדעות המרכזיות (שכחתי של מי) אכן סוברת שהמצוות נועדו להפוך אדם לטוב יותר.
ואני מקווה שאני לא אעורר את קצפם של הרבה אנשים פה, אבל אני סבור שדתיים הם בד"כ אנשים טובים יותר. ולראיות - "היי תראו מה הוא עושה ויש לו כיפה"; פושעים נהיים לפתע דתיים לאחר ביצוע העבירה, ע"מ ליצור רושם טוב; וכו'. הכיפה מסמלת משהו שגם חילונים מבחינים בו (וזו המטרה של הכיפה).
בקיצור, לא הבנתי את הבעייתיות במה שאמרת.

[aviho1]

אין בעיתיות, פשוט אמרתי את דעתי לגבי איך נוצרה הדת.

אני לא חושב שהדת הופכת אנשים לטובים יותר, תלוי באיזה מובן אתה מתכוון.

אבל מה שכן המצוות שהם עושים אכן תורמות לזולת בחלקם, אבל הם עושים את זה כדי להגיע לגן עדן וכדי לרצות את ה' וזה לא נחשב "טוב" בעיני כי זה מעשה טוב אמנם אבל בוצע מתוך אינטרס אישי.

גם בין החילונים יש אנשים טובים שמתנדבים ותורמים לקהילה בד"כ בלי לצפות לקבל שום תמורה חזרה.

[Source]

נכתב במקור על ידי aviho1

אין בעיתיות, פשוט אמרתי את דעתי לגבי איך נוצרה הדת.

אני לא חושב שהדת הופכת אנשים לטובים יותר, תלוי באיזה מובן אתה מתכוון.

אבל מה שכן המצוות שהם עושים אכן תורמות לזולת בחלקם, אבל הם עושים את זה כדי להגיע לגן עדן וכדי לרמות את ה' וזה לא נחשב "טוב" בעיני כי זה מעשה טוב אמנם אבל בוצע מתוך אינטרס אישי.

גם בין החילונים יש אנשים טובים שמתנדבים ותורמים לקהילה בד"כ בלי לצפות לקבל שום תמורה חזרה.

קודם כל, אתה משתמש במילים "היווצרות הדת" שאני מסתייג מהן; אני קורא לזה מטרת המצוות - כי אתה טוען שהדת המוצאה ע"י אנשים, ואני טוען שהיא ממקור א-לוקי.

"לרמות את ה'"? ח"ו. קודם כל, לא ניתן "לרמות את ה',". דבר שני, אני לא בטוח בכלל שיש בעיה לקיים מצוות ע"מ לקבל שכר - לא רק בעולם הבא, אלא אפילו בעולם הזה, לדוגמא: "פרשה שנייה של קריאת שמע... למען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיכם כימי השמים על הארץ". אני מניח שיש דעות שאומרות שאפשר לקיים מצוות ע"מ לקבל שכר ויש דעות שאומרות שיש לקיים מצוות רק כי ה' אמר, אני לא יודע וזה לא משנה. אתה גם לא יכול להכליל את כל מקיימים המצוות כמקיימים מתוך אינטרס אישי.

כמובן שגם בין החילונים יש אנשים טובים, אין ספק בכלל, אבל לדעתי זה מודגש יותר אצל הדתיים (למשל, מצוות צדקה וכד'), וגם אם לא בפועל (ואני כן חושב שגם בפועל) - רעיונית.


אבל נראה לי שפספסתי את כל העניין הזה קשור לנושא, תאיר את עיני בבקשה .

[aviho1]

סליחה התכוונתי לרצות את ה' ולא לרמות חחח תיקנתי.

ובאמת אין טעם שנתחיל להתנגח עכשיו, אף אחד מאיתנו לא יצליח לשנות את דעתו של השני.

[k.machine]

נכתב במקור על ידי Source

קודם כל, אתה משתמש במילים "היווצרות הדת" שאני מסתייג מהן; אני קורא לזה מטרת המצוות - כי אתה טוען שהדת המוצאה ע"י אנשים, ואני טוען שהיא ממקור א-לוקי.

"לרמות את ה'"? ח"ו. קודם כל, לא ניתן "לרמות את ה',". דבר שני, אני לא בטוח בכלל שיש בעיה לקיים מצוות ע"מ לקבל שכר - לא רק בעולם הבא, אלא אפילו בעולם הזה, לדוגמא: "פרשה שנייה של קריאת שמע... למען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיכם כימי השמים על הארץ". אני מניח שיש דעות שאומרות שאפשר לקיים מצוות ע"מ לקבל שכר ויש דעות שאומרות שיש לקיים מצוות רק כי ה' אמר, אני לא יודע וזה לא משנה. אתה גם לא יכול להכליל את כל מקיימים המצוות כמקיימים מתוך אינטרס אישי.

כמובן שגם בין החילונים יש אנשים טובים, אין ספק בכלל, אבל לדעתי זה מודגש יותר אצל הדתיים (למשל, מצוות צדקה וכד'), וגם אם לא בפועל (ואני כן חושב שגם בפועל) - רעיונית.


אבל נראה לי שפספסתי את כל העניין הזה קשור לנושא, תאיר את עיני בבקשה .

מבלי לפגוע בכבודך,
אתה תמים, מאוד תמים.

איזה בדיוק מעשים טובים יש בדת? כל מעשה טוב שתביא, יהיה משהו שיהרוס אותו.
הדת מעודדת רצח עם, שנאת אנשים שונים, גזענות, פרמיטיביות, דעות קדומות, ולא משנה מה תגיד, זה הרבנים ששולטים במושכות של המאמינים. אם זה בחרדים, ואם זה בדתיים לאומיים.

אני גאה שיש חילוניים שתורמים מזמנם הפנוי ועושים דברים טובים מבלי שום אינטרס ורווח אישי.
הדתיים? עושים את זה כדי ליחצן את עצמם וכדי להחזיר אנשים בתשובה. הם לא חייבים לעשות את זה בכלל אם הבנאדם גוי...

אני מנסה שלא להכנס יותר מדיי לפרטים כדי לא להסחף מהנושא. אבל אתה לא משאיר לי ברירה.

בדברים שאתה לא מבין בהם, עדיף לך לא לדבר. אתה רק עושה נזק.

[Source]

נכתב במקור על ידי k.machine

מבלי לפגוע בכבודך,
אתה תמים, מאוד תמים.

איזה בדיוק מעשים טובים יש בדת? כל מעשה טוב שתביא, יהיה משהו שיהרוס אותו.
הדת מעודדת רצח עם, שנאת אנשים שונים, גזענות, פרמיטיביות, דעות קדומות, ולא משנה מה תגיד, זה הרבנים ששולטים במושכות של המאמינים. אם זה בחרדים, ואם זה בדתיים לאומיים.

אני לא גאה שיש חילוניים שתורמים מזמנם הפנוי ועושים דברים טובים מבלי שום אינטרס ורווח אישי.
הדתיים? עושים את זה כדי ליחצן את עצמם וכדי להחזיר אנשים בתשובה. הם לא חייבים לעשות את זה בכלל אם הבנאדם גוי...

אני מנסה שלא להכנס יותר מדיי לפרטים כדי לא להסחף מהנושא. אבל אתה לא משאיר לי ברירה.

בדברים שאתה לא מבין בהם, עדיף לך לא לדבר. אתה רק עושה נזק.

"תמים תהיה עם ה' א-לוקיך".
וסלח לי, אבל אתה לא יכול להגיד שאני לא מבין ולהיות כ"כ בטוח שאתה צודק. זה לא מחזק את הטענות שלך, רק מוסיף ליהירות שלך. אם לא היית מוסיף את המשפט האחרון הייתי מתייחס לדעתך בכל הכבוד הראוי, אבל כך - אני פשוט לא מצליח לעשות את זה.

קודם כל, אתה מדבר על דת. דבר על יהדות. אני לא נציג הנוצרים ולא המוסלמים ולא כל דת אחרת, אני יהודי. ודבר שני, אל תזרוק מילים לאוויר, כל דבר - תביא דוגמאות; אחרת איך אני יכול להוכיח לך שאתה טועה, אם אתה טועה?
היהדות מעודדת רצח עם? שמעת על הדיבר "לא תרצח"? תראה לי פעם אחת בהיסטוריה היהודית רצח עם שבוצע ע"י יהודים מייצגים, בשם היהדות.
שנאת אנשים שונים? אני לא שונא אף אדם, היהדות לא מורה לשנוא אף אדם.
גזענות? נגד מי היהדות גזענית בדיוק?
פרימיטיביות - אולי התורה נראית לך פרימיטיבית, אבל אף אחד לא מקיים הלכות עפ"י התורה; בשביל זה יש פוסקי הלכה ורבנים שדואגים לשמור את התורה מתאימה לזמן.
דעות קדומות - אין דעות קדומות, יש הכרה של המצב האמיתי. ואם מה שעניתי לא קשור למה שהתכוונת, אז לא הבנתי למה אתה מתכוון - תביא דוגמא.
הרבנים שולטים במושכות של המאמינים בענייני דת בלבד - מה ההלכה וכד'. אני לא אשאל רב למי להצביע ולא שום שאלה דומה. אתה רוצה אולי לבוא ללמד אותי על השפעת הרבנים בעולם שלי, ובעצם עליי, דתי לאומי? ועוד אח"כ אומר שאני מדבר דברים שאני לא מבין בהם.

אני לא גאה שיש חילוניים שתורמים מזמנם הפנוי ועושים דברים טובים מבלי שום אינטרס ורווח אישי. אני גאה שיש יהודים, דתיים וחילונים, שעושים זאת.
בקשר למשפט השני - סלח לי, אתה פשוט מדבר שטויות. דתיים עושים זאת כדי ליחצן את עצמם?! כדי להחזיר בתשובה?! קשה לי לשמוע דברים כאלה מיהודי שמתיימר להבין משהו בדתיים. פעם, אם אתה לא יודע, כל היהודים היו פחות או יותר דתיים (ואף חרדים), כולל הסבא של הסבא שלך. אז לא עשו מעשים טובים? את מי היה ליחצן או להחזיר בתשובה? עשה לי טובה, אתה מדבר פשוט שטויות. ואני כמעט אף פעם לא שולל כך דברים של מישהו אחר, אבל אתה פשוט מדבר דברים חסרי שחר, סתם כי נוח לך.

בקטע של הגוי - זה הקטע היחיד שאני אישית (לא כמייצג את האמונה הדתית) חייב להסכים איתך פחות או יותר. יש לי בעיה אישית בקטע של קיום מצוות כלפי גוי, שגם נברא בצלם א-לוקים, ואכן תכננתי לדבר על זה עם רב, פשוט לא יוצא לי. אני מניח שיש לזה תשובה תקבלת על הדעת, אבל עד אז היחס לגוי נראה לי פסול. אבל בוודאי ובוודאי שהסיבה היא לא כדי ליחצן או להחזיר בתשובה.



עריכה:
אגב, בקשר להודעה הראשית, במבט שני זה באמת נשמע קצת כמו שטויות xD אפשר לומר שכנראה טעיתי כשאמרתי שההחלטות מושפעות מהאופי ומהסביבה בלבד. האופי והסביבה משפיעים את השפעתם, ובסופו של דבר הדבר נתון לשיקול הדעת שלך. אבל גם בזה אני לא בטוח... בכ"מ, מוזר שכל כמה שמה שאמרתי (נראה לי עכשיו) טיפשי, ועל אף כמות התגובות, אף אחד לא הוכיח או אמר סיבה אחת למה זה לא נכון.

[שאולי]

אני אעשה לך את זה קצר כי אין לי כח לקרוא פה עוד שטויות,אין בחירה חופשית לחרדים/דתיים חד וחלק!
אתה אדם דתי, עכשיו שבת בא לך להדליק סיגריה ולשתות משהו אחרי ארוחת שבת.אתה לא תעשה את זה נכון? למה? כי אלוהים [אם הוא קיים או לא זה לפעם אחרת] "לא מרשה" והוא יעניש אותך בגיהנום של אמנון יצחק [עם פונפון אידיוטי על הראש].אז איפה יש לך פה בחירה חופשית? מה חופשי בזה שממש בא לי סיגריה עכשיו אבל אני לא אעשה את זה כי אני אענש? זה לא בחירה,ובטח שלא חופשית.

[Source]

נכתב במקור על ידי שאולי

אני אעשה לך את זה קצר כי אין לי כח לקרוא פה עוד שטויות,אין בחירה חופשית לחרדים/דתיים חד וחלק!
אתה אדם דתי, עכשיו שבת בא לך להדליק סיגריה ולשתות משהו אחרי ארוחת שבת.אתה לא תעשה את זה נכון? למה? כי אלוהים [אם הוא קיים או לא זה לפעם אחרת] "לא מרשה" והוא יעניש אותך בגיהנום של אמנון יצחק [עם פונפון אידיוטי על הראש].אז איפה יש לך פה בחירה חופשית? מה חופשי בזה שממש בא לי סיגריה עכשיו אבל אני לא אעשה את זה כי אני אענש? זה לא בחירה,ובטח שלא חופשית.

סתם שתדע, למקרה שזה מעניין אותך - אני באופן אישי לוקח יותר ברצינות דיעות של מי שפחות בטוחים בעצמם בנושאים כגון אלו, כיוון שאף אחד לא באמת יודע בוודאות מה האמת. להגיד משהו "חד וחלק" זו פשוט טעות, ולא משנה מה אמרת.

אמרת קצר, אני אענה לך קצר. אני בוחר לקיים מצוות, להישמע להלכה ולא לעשות דברים שה' "לא מרשה" (צודק, אם ה' קיים או לא זה לפעם אחרת). הרי אני יכול, אם אני רוצה, לעבור על מצווה (ועבירה על מצוה כלשהי זה דבר שקורה לכל אחד, אם לעיתים קרובות, אם רחוקות ואם רחוקות מאוד). אבל אני בוחר שלא לעשות את זה, אני בוחר להאמין בה' ולשמור מצוות, כמו שאתה בחרת לא לעשות את זה. ואני מתמודד עם קשיים בשמירה על המצוות יום-יום שעה-שעה, קשיים שלרובם אני אף לא אשים לב אם אני לא אשווה את התגובה שלי בסיטואציה נתונה לתגובת החילוני; ולמרות קשיים אלו, אני בד"כ בוחר (או משתדל) להישמע להלכה. ואם דיברת דווקא על עונש, אני בוחר לפחד מהעונש, כמו שאתה בחרת לא לפחד ממנו.
ואגב, הדתי הממוצע מכיר את העולם החילוני יותר מאשר היכרות החילוני הממוצע את העולם הדתי, ולכן אפשר לומר שמבחינה זו יש לדתי יותר חופש בחירה.

[k.machine]

בקיצור אתה עושה צחוק מהעסק. תמשיך לעשות מה שבא לך ועזוב אותך עם השאלות.

אתה במילא לוקח את אלו שבטוחים בעצמם כלא רציניים. יענו אתה מנהל וויכוח עם תמימים שלא יודעים כלום מעצמם.


ואיך אתה קובע שאף אחד לא יודע את האמת בוודאות? אתה יודע אותה? זה ברור שלא. אם אתה לא אז זה לא אומר שגם כל אחד אחר לא יודע.
אתה כולה בן 17, וכנראה שלא עברת דברים שאני עברתי בתחום של הדת. לך יש את הבחירות שלך. אתה מעדיף הלכה מאשר דעות של אחרים. אתה בוחר להאמין בצורה עיוורת.
ואתה ממשיך להוכיח שעוד לא ראית את הפנים האמיתיות של הדת.

תקרא קצת, תשכיל, תחכים.
www.hofesh.org.il