הוסטס - פורום אחסון האתרים הגדול בישראל

הוסטס - פורום אחסון האתרים הגדול בישראל (https://hosts.co.il/forums/index.php)
-   פורום תיכנות (https://hosts.co.il/forums/forumdisplay.php?f=14)
-   -   [שאלה]למה asp.net טוב יותר מ php? (https://hosts.co.il/forums/showthread.php?t=52393)

Ron | CSite.co.il 19-08-07 22:00

[שאלה]למה asp.net טוב יותר מ php?
 
אוקיי אז ככה מעניין אותי לדעת למה המון אנשים אומרים ש asp.net טוב יותר מphp...
קראתי מאמר בנושא ולפי מה שהבנתי עדיף להשתמש בphp..(זה המאמר:http://www.kcsnet.net/articles/php_vs_asp_net)

אשמח לכמה שיותר מידע בנוגע לasp.net ...
אני רוצה לדעת אם שווה ללמוד את השפה במה היא יותר טובה מ php וכו'....

תודה לכולם!

Daniel 19-08-07 22:04

אם asp.net הייתה יותר טובה מ-PHP, למה PHP כל כך פופולארית? למה חלק נכבד מהאתרים בנוי מ-PHP? למה 4 מערכות הפורומים המובילות(לפי דעתי-לא נערך שום סקר), IPB, vBulletion, MyBB, PHPBB בנויים ב-PHP?

נמרוד 19-08-07 22:06

ציטוט:

נכתב במקור על ידי MasterT (פרסם 544937)
אם asp.net הייתה יותר טובה מ-PHP, למה PHP כל כך פופולארית? למה חלק נכבד מהאתרים בנוי מ-PHP? למה 4 מערכות הפורומים המובילות(לפי דעתי-לא נערך שום סקר), IPB, vBulletion, MyBB, PHPBB בנויים ב-PHP?

יותר זול. asp.net חזקה יותר, מאובטחת יותר ומתקדמת יותר מPHP.

Ron | CSite.co.il 19-08-07 22:06

אולי מהסיבה שasp.net יחסית שפה חדשה.....|קורץ|
פשוט בהרבה מקומות אמרו שasp.net טובה יותר

ציטוט:

יותר זול. asp.net חזקה יותר, מאובטחת יותר ומתקדמת יותר מPHP.
לפי המאמר שהבאתי asp.net יקרה יותר ואיטית יותר....

Daniel 19-08-07 22:16

ציטוט:

נכתב במקור על ידי discer (פרסם 544939)
יותר זול. asp.net חזקה יותר, מאובטחת יותר ומתקדמת יותר מPHP.

מאיפה הוצאת את הדברים האלה?
אוקע, תשלום.

הנה עוד דבר!
PHP היא שפה עם קוד פתוח-משמע, אם יש באגים, הם נמצאים, ומתוקנים מייד.


חזקה יותר? "אני שפה חזקה יותר".___."לא! אני יותר". למה אתה מתכוון?

מאובטחת יותר? אין אבטחה של שפה, יש אבטחה של מערכת.

מתקדמת יותר? גם את זה מאיפה הסקת?

X-T 19-08-07 22:30

ואף אחד לא שם לב ש .NET אינה שפה אלה סביבה. כמה רשלני מצידכם.

נמרוד 19-08-07 22:45

ציטוט:

נכתב במקור על ידי MasterT (פרסם 544947)
מאיפה הוצאת את הדברים האלה?
אוקע, תשלום.

הנה עוד דבר!
PHP היא שפה עם קוד פתוח-משמע, אם יש באגים, הם נמצאים, ומתוקנים מייד.


חזקה יותר? "אני שפה חזקה יותר".___."לא! אני יותר". למה אתה מתכוון?

מאובטחת יותר? אין אבטחה של שפה, יש אבטחה של מערכת.

מתקדמת יותר? גם את זה מאיפה הסקת?

אתה מוזמן לבדוק, asp.net מסוגלת לספוג עומס עצום וגדול בהרבה מPHP. לא נכנס לזה פה, היו מלא אשכולות. הבעיה בasp.net שהמחיר כל כך גבוה שהוא מתאים רק למי שמעוניין במערכת מאובטחת ומתקדמת מאוד ואין לו בעיה להשקיע כסף.
עריכה: יש אבטחה מובנית ומלאה על asp.net - אפשר לבטל אותה אם רוצים.

BlueNosE 19-08-07 23:48

ציטוט:

נכתב במקור על ידי MasterT (פרסם 544937)
אם asp.net הייתה יותר טובה מ-PHP, למה PHP כל כך פופולארית? למה חלק נכבד מהאתרים בנוי מ-PHP? למה 4 מערכות הפורומים המובילות(לפי דעתי-לא נערך שום סקר), IPB, vBulletion, MyBB, PHPBB בנויים ב-PHP?

אתה סתם מדבר.. באמת שסתם.
אתה מדבר מדעתך האישית, תציין את זה.

אני מתכנת PHP כבר למעלה מ3 שנים, ואני מודה ומתוודה שASP.NET היא שפה מדהימה פי כמה וכמה מPHP.
היתרון היחידי שיש לPHP על פני השטח הוא הOPEN SOURCE, זה וההתאמה לווינדוס ולינוקס.

אתה לא יודע מה יש בASP.NET, אתה באמת לא יודע. יש שם AJAX מובנה בשפה. יש לך כל דבר שתרצה במרחק נגיעה. יש לך דברים שלא קיימים בPHP ולא יוכלו להתקיים.

תפסיקו לדבר על דברים שאתם לא מבינים בהם, אנשים קוראים את זה ומשתמשים בכם כמקור ידע.

ציטוט:

נכתב במקור על ידי X-T (פרסם 544952)
ואף אחד לא שם לב ש .NET אינה שפה אלה סביבה. כמה רשלני מצידכם.

הוא שאל ספציפית על ASP.NET, אני לא אתחיל להסביר לו שהיא מורכבת מVB.NET ומC#, כי יכול להיות שהוא יודע את זה ושאל שאלה סתם בשביל להבין. אל תעשו סיפור מכל דבר.


מקורות על AJAX + ASP.NET
http://www.asp.net/ajax/
http://aspnetajax.com/

Noam 20-08-07 00:19

אני לא מכיר את asp אבל לפי מה שרואים היא באמת יותר חזקה
רוב האתרים הגדולים כמו walla ynet וכד' בנויים מ asp שזה מחזק ש asp יותר חזקה.

Daniel 20-08-07 08:49

איך אתה מגדיר "שפה חזקה"?

וציינתי שזה מדעתי האישית......, תסתכל בסוגריים.


אתה יודע מה? ושוב פעם, הכל רק מדעה אישית,
ASP היא שפה עם AJAX.
ASP היא שפה עם כמה תוספים.
ASP היא שפה שמתאימה לווינדווס.


רגע, אז אתה שופט שאם ב-PHP היה קלאס מובנה עם כל מיני דברים ותוספים-אתה היית ש-PHP יותר טובה?

אל תגיד ששפה יותר טובה אם אתה יכול לעשות את התוספים שיש בה-בשפה השנייה.

מה שהבנתי שיש בה גם זה אפשרות לעבוד עם שפות עם מהדר, כגון C, VB.NET, וכו',
אבל למה שנצטרך את זה? וגם זה, עם קצת התאמצות נוכל להכין תוסף ל-PHP שיכלול אפשרות להריץ פקודות בשפות אחרות.

אבל למה?

PHP != ASP, ב-PHP יש יתרונות-וחסרונות. ב-ASP יש חסרונות-ויתרונות.

לכל אחד יש היתרון שלו,
ואני לא רוצה להעליב, ואם זה מעליב אני אערוך את התגובה, אני לא מאמין שמישהן בן פחות מ-20, שלא עובד בחברת תכנות רצינית כמה 4-5 שנים, יכול לשפוט,
"ASP טובה...",,,"PHP פחות...".

יש כאלה שלמדו את שניהם-ואמרו "PHP בשבילי".
יש כאלה שלמדו את שניהם-ואמרו "ASP בשבילי".


וזה שכמה אתרים בנויים ב-ASP כמו הדוגמאות שצויינו באשכול,
אבל IPB 1.3, IPB 2.2, vBulletion, MyBB, PHPBB בנויים ב-PHP.

אני התחלתי ללמוד ASP ו-PHP בו זמנית, לאחר שלמדתי VB, נכון ש-ASP היה דומה, אבל PHP לא היה מלא בכל מיני דברים, השגיאות שלו-היו יותר מפורטות(אך זה ניתן להגדיר דרך השרת), בקלות עשיתי משהו ב-PHP, שלקח לי כפול זמן ב-ASP.

מישהו פעם בנה מערכת ניהול תוכן ב-ASP, היה כל כך הרבה דרכים לפרוץ לה, אבל זה לא הרעיון,
לקח לו חצי שעה למצוא איך לבדוק אם הטופס נשלח מ-POST או מ-GET.

לכל אחד יש יתרונות, ואף אחד מאיתנו לא יכול לשפוט. מתי נוכל לשפוט? שכנגיע לגיל 30, אחרי שהיינו בחברת פיתוח אתרים במשך 5 שנים,
וגם אז, נוכל רק להגיד "PHP זה בשבילי"/"ASP זה בשבילי".

Meir 20-08-07 09:08

זה לא קשור לתוספים יש הרבה דברים נוספים בASP.NET שאין בPHP:
1. תמיכה מלאה בOOP
2. אפשרות לקחת את הקוד ובשינויים קלים להתאים אותו לתוכנה בשביל שולחן העבודה
3. אפשר לקמפל את הקוד שלך
4. לעבוד עם מספר שפות
5. הIDE שלה יותר מתקדם מכל IDE שקיים לכל שפה אחרת
6. כל הפונקציות המובנות של השפה נמצאות בתוך מחלקות או מרחבי שמות
7. הפקדים שנמצאים בטופס שלך מזוהים ע"י השרת
8. עבודה עם Threading

והרשימה עוד ארוכה.

למרות זאת אני אוהב לעבוד עם PHP אולי בגלל שאני כבר רגיל אליה וזוכר הרבה מאוד פונקציות בה.

RS324 20-08-07 12:49

ציטוט:

נכתב במקור על ידי MasterT (פרסם 545081)
איך אתה מגדיר "שפה חזקה"?

וציינתי שזה מדעתי האישית......, תסתכל בסוגריים.


אתה יודע מה? ושוב פעם, הכל רק מדעה אישית,
ASP היא שפה עם AJAX.
ASP היא שפה עם כמה תוספים.
ASP היא שפה שמתאימה לווינדווס.


רגע, אז אתה שופט שאם ב-PHP היה קלאס מובנה עם כל מיני דברים ותוספים-אתה היית ש-PHP יותר טובה?

אל תגיד ששפה יותר טובה אם אתה יכול לעשות את התוספים שיש בה-בשפה השנייה.

מה שהבנתי שיש בה גם זה אפשרות לעבוד עם שפות עם מהדר, כגון C, VB.NET, וכו',
אבל למה שנצטרך את זה? וגם זה, עם קצת התאמצות נוכל להכין תוסף ל-PHP שיכלול אפשרות להריץ פקודות בשפות אחרות.

אבל למה?

PHP != ASP, ב-PHP יש יתרונות-וחסרונות. ב-ASP יש חסרונות-ויתרונות.

לכל אחד יש היתרון שלו,
ואני לא רוצה להעליב, ואם זה מעליב אני אערוך את התגובה, אני לא מאמין שמישהן בן פחות מ-20, שלא עובד בחברת תכנות רצינית כמה 4-5 שנים, יכול לשפוט,
"ASP טובה...",,,"PHP פחות...".

יש כאלה שלמדו את שניהם-ואמרו "PHP בשבילי".
יש כאלה שלמדו את שניהם-ואמרו "ASP בשבילי".


וזה שכמה אתרים בנויים ב-ASP כמו הדוגמאות שצויינו באשכול,
אבל IPB 1.3, IPB 2.2, vBulletion, MyBB, PHPBB בנויים ב-PHP.

אני התחלתי ללמוד ASP ו-PHP בו זמנית, לאחר שלמדתי VB, נכון ש-ASP היה דומה, אבל PHP לא היה מלא בכל מיני דברים, השגיאות שלו-היו יותר מפורטות(אך זה ניתן להגדיר דרך השרת), בקלות עשיתי משהו ב-PHP, שלקח לי כפול זמן ב-ASP.

מישהו פעם בנה מערכת ניהול תוכן ב-ASP, היה כל כך הרבה דרכים לפרוץ לה, אבל זה לא הרעיון,
לקח לו חצי שעה למצוא איך לבדוק אם הטופס נשלח מ-POST או מ-GET.

לכל אחד יש יתרונות, ואף אחד מאיתנו לא יכול לשפוט. מתי נוכל לשפוט? שכנגיע לגיל 30, אחרי שהיינו בחברת פיתוח אתרים במשך 5 שנים,
וגם אז, נוכל רק להגיד "PHP זה בשבילי"/"ASP זה בשבילי".

אתה מדבר שטויות במיץ.
אתה יודע שהרבה יותר קשה למצוא מתכנת PHP מקצועי מאשר מתכנת ASP.NET מקצועי ?
עבדתי בכמה וכמה חברות בחיים שלי בתור מתכנת PHP

Daniel 20-08-07 12:53

ציטוט:

נכתב במקור על ידי RS324 (פרסם 545165)
אתה מדבר שטויות במיץ.
אתה יודע שהרבה יותר קשה למצוא מתכנת PHP מקצועי מאשר מתכנת ASP.NET מקצועי ?
עבדתי בכמה וכמה חברות בחיים שלי בתור מתכנת PHP

יכול להיות שבארצות הברית יש יותר?
יכול להיות שלא חיפשת נכון?


האם מישהו כאן יכול להגדיר את עצמו כמתכנת ברמה של המתכנתים ב-vBulletion או IPB 2.2?
אף אחד מאיתנו לא יכול לשפוט "X יותר טוב, Y יותר רע". חוץ מזה, שלמיטב ידיעתי, בקרוב יוצא PHP 6? או איזה עדכון ל-5?

אי אפשר לשפוט. אי אפשר לשפוט.
אנחנו ""(כלום) לעומת כל המתכנתים הגדולים. אתה חושב שבגלל ש-ASP עוד עוד 10$ אז זה אומר שהיא יותר איכותית?

זה נושא שאי אפשר לשפוט בו, עד שאתה לא חוקר כל פרט ופרט בתכנון של PHP ו-ASP.

RS324 20-08-07 12:57

ציטוט:

נכתב במקור על ידי Meir (פרסם 545093)
זה לא קשור לתוספים יש הרבה דברים נוספים בASP.NET שאין בPHP:
1. תמיכה מלאה בOOP
2. אפשרות לקחת את הקוד ובשינויים קלים להתאים אותו לתוכנה בשביל שולחן העבודה
3. אפשר לקמפל את הקוד שלך
4. לעבוד עם מספר שפות
5. הIDE שלה יותר מתקדם מכל IDE שקיים לכל שפה אחרת
6. כל הפונקציות המובנות של השפה נמצאות בתוך מחלקות או מרחבי שמות
7. הפקדים שנמצאים בטופס שלך מזוהים ע"י השרת
8. עבודה עם Threading

והרשימה עוד ארוכה.

למרות זאת אני אוהב לעבוד עם PHP אולי בגלל שאני כבר רגיל אליה וזוכר הרבה מאוד פונקציות בה.

1. החל מגרסא 5 יש תמיכה מלאה ב OOP ואם היא לא מלאה לחלוטין היא תושלם בקרוב בגרסא 6
2. זה כי ASP.NET היא חלק מסביבת עבודה, אתה יכול להריץ אותה על LINUX? לעשות תוכנה לסביבת עבודה של LINUX ? ממש לא.
3. לקמפל בשביל שלא יראו ? על זה אתה מדבר, אם כן גם ל PHP יש תוספים מצויינים להסתרה של הקוד כמו ZEND SAFE GARD או IONCUBE
4. ידעת ש PHP מסוגלת לפתוח את העורך של ה WORD ? לייבא פונקציות , מחלקות ואובייקטים מ ASP.NET JAVA או כל שפה אחרת ? PHP יודעת גם לעשות שימוש ב COM
5. כנראה שלא בדקת את zend studio
7. מה הכוונה ?
8. יכול להיות שזה יתרון, אם אני לא טועה PHP גם עובדים על פיתוח כזה.

כמה חסרונות ל ASP.NET
בשביל לבנות מערכת שבנוייה ב ASP.NET ושהיא תעבוד אתה צריך שרת ווינדוס (שרשיון שלו לשרת בודד עולה בסביבות ה 4000 שקל משהו כזה).
בשביל להשתמש ב IDE של ASP.NET אתה צריך את microsoft visual משהו,
לא זוכר את השם המדוייק של התוכנה אבל גם היא, עולה כסף.
עומס עומס ושוב פעם עומס, אין מה לעשות זה מוכח, ASP.NET הרבה יותר כבדה מ PHP
מסד הנתונים שהכי הרבה עובדים איתו הוא MS ACCESS שגם עולה כסף או MS SQL SERVER
(תסלחו לי אם אני לא יודע את השם המדוייק של המסד של ASP.NET)

בקיצור הכל עולה יותר כסף, והביצועים - לא משהו.
אני לא אומר ש PHP הכי טובה בעולם
אבל אם היא הייתה גרועה, היא לא הייתה יושבת על 80 אחוז מהשרתים בעולם....

ציטוט:

נכתב במקור על ידי MasterT (פרסם 545167)
יכול להיות שבארצות הברית יש יותר?
יכול להיות שלא חיפשת נכון?


האם מישהו כאן יכול להגדיר את עצמו כמתכנת ברמה של המתכנתים ב-vBulletion או IPB 2.2?
אף אחד מאיתנו לא יכול לשפוט "X יותר טוב, Y יותר רע". חוץ מזה, שלמיטב ידיעתי, בקרוב יוצא PHP 6? או איזה עדכון ל-5?

אי אפשר לשפוט. אי אפשר לשפוט.
אנחנו ""(כלום) לעומת כל המתכנתים הגדולים. אתה חושב שבגלל ש-ASP עוד עוד 10$ אז זה אומר שהיא יותר איכותית?

זה נושא שאי אפשר לשפוט בו, עד שאתה לא חוקר כל פרט ופרט בתכנון של PHP ו-ASP.

אני לא יודע איזה מערכות אתה בנית, אבל תכנות זה הרבה מעבר למערכת ניהול תוכן.
ולגבי הרמה של VB יש להם צוות מפתחים של יותר מ 14 מתכנתים...
בגלל זה יש לך מוצר כל כך איכותי.
לגבי הרמה אני לא רוצה לדבר אני לא עושה השוואות..
בוא נגיד שעם הזמן מגיע הניסיון...
אני מתכנת כבר 7 וחצי שנים...כמה אתה תזכיר לי ?


עריכה :
------
עבדתי בחברה שהיה לה 4 מרכזי פיתוח בעולם. ותמיד היה להם חוסר במתכנתים של PHP מוכשרים...

akamaor 20-08-07 13:05

לפי מה שאני יודע כשאתה בונה תוכנה למשל ב VB אז יש אפשרות לשים קודים של ASP , ASP.NET
ועם השפה PHP אי אפשר ליצור איתם תוכנות
ואין כזה דבר שפה חזקה יש אולי שפה פופולרית
עם המתכנת טוב גם המערכת שלו תהיה טובה ולהפך...

RS324 20-08-07 13:09

ציטוט:

נכתב במקור על ידי Tc4u (פרסם 545170)
לפי מה שאני יודע כשאתה בונה תוכנה למשל ב VB אז יש אפשרות לשים קודים של ASP , ASP.NET
ועם השפה PHP אי אפשר ליצור איתם תוכנות
ואין כזה דבר שפה חזקה יש אולי שפה פופולרית
עם המתכנת טוב גם המערכת שלו תהיה טובה ולהפך...

נכון שכרגע כל הנושא של הפיתוח של תוכנות הוא לא חזק ב PHP

אבל יש פרוייקט שתופס תאוצה וזה נקרא PHP-GTK
תקרא עליו קצת..

לגבי התוכנות, הם עובדות רק בסביבה של ווינדוס לא בלינוקס
כבן אדם שמשתמש בלינוקס הם לא מתאימות לי....

Daniel 20-08-07 13:31

ציטוט:

נכתב במקור על ידי RS324 (פרסם 545169)
אני לא יודע איזה מערכות אתה בנית, אבל תכנות זה הרבה מעבר למערכת ניהול תוכן.
ולגבי הרמה של VB יש להם צוות מפתחים של יותר מ 14 מתכנתים...
בגלל זה יש לך מוצר כל כך איכותי.
לגבי הרמה אני לא רוצה לדבר אני לא עושה השוואות..
בוא נגיד שעם הזמן מגיע הניסיון...
אני מתכנת כבר 7 וחצי שנים...כמה אתה תזכיר לי ?


עריכה :
------
עבדתי בחברה שהיה לה 4 מרכזי פיתוח בעולם. ותמיד היה להם חוסר במתכנתים של PHP מוכשרים...


נו, אז זה לא אומר ש-PHP פחות טובה.
ד"א, זה דאבל פוסט, כדאי לך מהר לבקש שימחקו תגובה.

חיים 20-08-07 13:35

אני לא יודע מה איתכם אני חושב שPHP לא טובה יותר אבל בהחלט נוחה יותר במיוחד מביחנת ה-SYNTAX ככה זה לפי דעתי כמובן אני גם מחכה מאוד לגרסה 6 אמרו שתהיה שם תמיכה מלאה ב-OOP ובעוד המון דברים חשובים חוץ מזה ASP זאת שפה יקרה מאוד לאומת PHP ולא שווה להשקיע תכסף הזה שלא נדבר שגם התכנות של אתר ב-ASP עולה יותר מתכנות ב-PHP למתכנתים אולי זה כן שווה אבל לא למי שקונה הכל אני חשוב שרק צריך לחכות עוד חצי שנה וPHP תעקוף את ASP בהמון כי ASP לא מתקדמים מהר כל כך כמו PHP :)

Elad-A 20-08-07 14:01

ציטוט:

נכתב במקור על ידי MasterT (פרסם 545185)
נו, אז זה לא אומר ש-PHP פחות טובה.
ד"א, זה דאבל פוסט, כדאי לך מהר לבקש שימחקו תגובה.


במקרה הוא המנהל...

וד"א אחרי שיצא לך לעבוד עם ASP.NET (ברמה גבוהה) תוכל לתת עליה ביקורת..

Gil B 20-08-07 14:38

MasterT תסלח לי שניא נטפל, אלב לא ראיתי כלכך הרבה שטווית באשכול אחד.

לא צריך להיות מכתנת בחברה בעלת שם ע"מ לדעת שאתה מתכנת מוכשר, אפשר לראות את זה לאאחר ביקורות של מכתנתים שמבחינתך הם מוכשירם, וכבר העברת את עצמך שלב.
מתכנתים מוכשרים יגידו לך תמיד מה לתקן אם הם רוצים שתתקדם.

לא תוכל לאמוד לא את PHP ולא את ASP אחת מול השנייה, אמנם שתיהן משמשות לאותם הדברים, אבל הן שונות לגמרי מכל בחינה אחרת.

אני חושב שהאשכול הזה מיותר לגמרי.

Daniel 20-08-07 15:02

ציטוט:

נכתב במקור על ידי GMB (פרסם 545219)
MasterT תסלח לי שניא נטפל, אלב לא ראיתי כלכך הרבה שטווית באשכול אחד.

לא צריך להיות מכתנת בחברה בעלת שם ע"מ לדעת שאתה מתכנת מוכשר, אפשר לראות את זה לאאחר ביקורות של מכתנתים שמבחינתך הם מוכשירם, וכבר העברת את עצמך שלב.
מתכנתים מוכשרים יגידו לך תמיד מה לתקן אם הם רוצים שתתקדם.

לא תוכל לאמוד לא את PHP ולא את ASP אחת מול השנייה, אמנם שתיהן משמשות לאותם הדברים, אבל הן שונות לגמרי מכל בחינה אחרת.

אני חושב שהאשכול הזה מיותר לגמרי.

אבל אי אפשר להגיד ש-ASP יותר טובה ככה.


בכל מקרה, הוצאת לי את המילים מהפה,

אי אפשר להשוות ביניהם.

Gil B 20-08-07 15:06

שאלו שאלה וכל אחד ענה את הדעה שלו, אי אפשר להגיד במדויק מה יותר טוב, כי לכל אחד נוח משהו אחר וכל שפה שונה מהשנייה..

לכן האשוכל הזה מיותר.

omercnet 20-08-07 16:13

דיי חבר'ה
זה כמו לבחור בין אמא לאבא
כמו שנאמר פה
לזה יש יתרונות ולזה יש יתרונות
כל אחד עובד עם מה שהוא אוהב וטוב לו איתו

אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו


כל הזמנים הם GMT +2. הזמן כעת הוא 13:57.

מופעל באמצעות VBulletin גרסה 3.8.6
כל הזכויות שמורות ©
כל הזכויות שמורות לסולל יבוא ורשתות (1997) בע"מ