קריסתו של שרון
 

קריסתו של שרון
ב-18 בדצמבר 2005 הובהל אריאל שרון לראשונה לבית החולים הדסה עין כרם. מפלגת קדימה רק נולדה, ראש הממשלה ויועציו עשו הכל כדי לשדר "עסקים כרגיל" ואז הגיע האירוע המוחי השני
בדיוק שנה חלפה מאז הובהל בפעם הראשונה ראש הממשלה, אריאל שרון, לבית החולים הדסה עין כרם בירושלים. זה היה אירוע מוחי קל ממנו התאושש ראש הממשלה במהירות יחסית. אולם בערב זה נזרעו זרעי הפורענות שהביאו לאירוע המוחי המשמעותי שלושה שבועות לאחר מכן. מהאירוע השני לא הצליח שרון להתאושש עד היום.

"אנחנו ממשיכים קדימה"

זה קרה ב-18 בדצמבר 2005 בשעה 20:00, בדיוק כשהחלו מהדורות החדשות בטלוויזיה. היתה זאת תקופה רגישה ביותר לראש הממשלה ואנשיו. רק שלושה שבועות קודם לכן הודיע שרון על פרישתו מהליכוד והקמתה של מפלגה חדשה. הוא אף פנה לנשיא המדינה כדי שיורה על פיזור הכנסת ועריכת בחירות בחורף הקרוב.

מכיוון שהמפלגה החדשה, קדימה, התבססה כולה על מנהיגותו של שרון, מיהרו היועצים להרגיע את כולם. לשכת ראש הממשלה שלחה הודעות ביפר מרגיעות לעיתונאים.

הסגל הרפואי מרגיע

סגן מנהל בית החולים הזדרז לצאת לעיתונאים הרבים שהצטופפו בכניסה לחדר המיון ואמר: "במהלך הבדיקות חל שיפור במצבו של ראש הממשלה. ראש הממשלה היה כל הזמן בהכרה מלאה ונשאר כך במהלך כל הבדיקה. ראש הממשלה מדבר כעת עם בני משפחתו ועם אנשי לשכתו. אנו מעריכים שראש הממשלה ישוחרר מבית החולים בהקדם".

לקראת חצות, בניגוד לעצות רופאיו, קיים ראש הממשלה המאושפז שיחות טלפון עם כמה עיתונאים בכירים. לכולם הוא אמר: "אנחנו ממשיכים קדימה", כשם מפלגתו החדשה. המשפט הספיק להתנוסס למחרת בבוקר בכותרות העיתונים הראשיות.

חיוור מאוד ומאופר בכבדות

למחרת התקיימה בבית החולים מסיבת עיתונאים של רופאי שרון. הרופאים שוחחו קודם לכן עם יועציו של ראש הממשלה ועם בני משפחתו, וקיבלו מהם הסבר כיצד להציג לאומה את המצב החדש. התקרית הרפואית הוצגה כאירוע קל. נמסר כי על ראש הממשלה לעבור צנתור לתיקון מום מולד בלבו, שגרם לאוטם כלי דם במוח.

יומיים לאחר שאושפז, השתחרר שרון מבית החולים. הוא נראה חיוור מאוד ומאופר בכבדות. לעיתונאים אמר כמה משפטים קצרים ומיהר לצאת לחוות השקמים. למרות זאת, טענו יועציו ורופאיו שמצבו הבריאותי של ראש הממשלה מצוין. אבל ליתר ביטחון הוא יטפל בבעיות עודף המשקל שלו ויעבור צנתור קטן. דמותו השמנה והחביבה כיכבה בימים שלאחר האירוע המוחי בתוכנית ארץ נהדרת כשהיא רוקדת ומלאת חיות מתמיד. הפופולאריות של ראש הממשלה נסקה לגבהים חדשים.


כתם במוחו של ראש הממשלה


כותרות העיתונים המשיכו לספר על מצבו הבריאותי המצוין של אריאל שרון. דבריהם של רופאים בהדסה עין כרם שסיפרו על כתם במוחו של ראש הממשלה, לא הגיעו לידיעת הציבור. רק לאחר אשפוזו השני של ראש הממשלה התברר כי מדובר במחלת כלי דם במוח, עמילואיד אנגיופתי. בנוסף, התברר גם כי לשרון בעיות נוספות בלבו - חמורות בהרבה ממה שנמסר תחילה.

רופאי הדסה עין כרם החליטו לתת לראש הממשלה שתי זריקות "קלקסן" ביום נגד קרישת דם, זאת למרות מחלת כלי הדם במוח ממנה סבל. פרופסור פליקס אומנסקי, מנתחו של ראש הממשלה, הודה לאחר מכן כי התרופות הללו גרמו לשבץ המוחי החמור בו לקה שרון שלושה שבועות לאחר מכן.

בניגוד לעצות רופאיו, חזר ראש הממשלה לעבוד ללא הפסקה. כל ערב יצא מירושלים כדי להעביר את הלילה בביתו בחוות השקמים.

האם הצליחו הספינים התקשורתיים לשכנע אפילו את שרון עצמו שמצבו הבריאותי יוצא מהכלל? מדוע החליטו הרופאים לתת לראש הממשלה טיפול שבחוכמה שלאחר מעשה כנראה וגרם לאירוע המוחי השני? על שאלות אלה ואחרות לא קיבלו אזרחי ישראל תשובה עד היום.

מחכים שאריק יתעורר

ב-4 בינואר השנה, שעות אחדות לפני שאמור היה לעבור את הצנתור בלבו, לקה ראש הממשלה באירוע מוחי קשה ביותר. מאז הוא שרוי בתרדמת.

בחודש פברואר התגלה נמק במעיו של ראש הממשלה לשעבר. הוא נותח במשך ארבע שעות ומצבו התייצב. בחודש מאי הועבר שרון לאשפוז במחלקה לשיקום נשימתי במרכז הרפואי "שיבא" בתל השומר. מאז הוא לקה מספר פעמים בזיהומים, הועבר למחלקה לטיפול נמרץ, אך הצליח בכל פעם להתאושש ולצאת מכלל סכנה מידית. אזרחי מדינת ישראל מחכים עדיין שיתעורר.|דמעות|
קרדיט:לmsn ישראל
תגובות?

כואב,אדם גדול הוא היה עשה המון למען המדינה!

בנאדם שעבר את כל מלחמות ישראל בגבורה ושרד נפל מבעיה גופנית. אבל אין מה לעשות, אלו הם החיים. חבל שאנשים אחרי חודש-חודשים התחילו לשכוח ממנו בעוד בסקרים חצי מדינה כמעט בחרה בו ואולמרט נבחר בזכותו.

בנאדם גדול אבל מה לעשות אלה הם החיים

נירא לי עם הוא לא היה בתרדמת
הינו מנצחים במחלמה שהייתה בלבנון

את האמת? קשה לא לתת לו כבוד אבל קשה גם לא לסלוד ממנו.
הוא עשה הרבה דברים והציל אותנו במלחמות העבר.
מצד שני, הוא היה ראש הממשלה המושחט ביותר שהיה לנו ובעצם לא עשה דבר במהלך כהונתו כדי למנוע את המלחמה האחרונה, כפי שמתגלה עכשיו מכל התחקירים.

בהתחלה לא הייתי באותה דעה איתו.. אבל רק עכשיו שהוא בתרדמת הבנתי שלמרות שהוא היה מושחט
הוא היה יכול לתת לנו סיכויים טובים יותר במלחמה האחרונה..

תן לי לחדש לך, ניצחנו... אומנם בדרך עגומה ועם הרבה תקלות אבל לא הפסדנו במלחמה.

לשרון יש חלק לא מבוטל במלחמה הזאת. הוא לא עשה כלום כדי למנוע את התחמשות החיזבאלה.

לא ניצחנו (אבל גם לא הובסנו). המטרה הראשית של היציאה למלחמה לא הושגה - השבת הבנים הבייתה.

שרון עשה משהו, בשנת 1982 הוא הכניס אותנו ללבנון. מספר שנים לאחר מכן אם אני לא טועה החיזבאללה ניכנס לתמונה ובשנת 2000 יצאנו משם מבלי לעשות כלום. אני בטוח שעכשיו הרבה הבינו את הכניסה ללבנון של 82', אך לפני המלחמה האחרונה חצי מדינה שנאה את שרון בגלל זה- אם הוא היה עושה מעד שהיה מכניס שוב את הצבא ללבנון הוא היה נופל מהשלטון ומהר.

גם ככה אף אחד לא יכל לעשות כלום בנוגע למלחמה הזאת, קל להסתכל כמו היסטוריון ולהצביע על הטעויות, אך בתקופה של שרון אף אחד לא דיבר על זה.

אין ספק לדעתי שאם שרון היה ראש ממשלה כיום, היינו דואגים הרבה פחות מהמצב הביטחוני (איראן, סוריה, חיזבאללה, שטחים, אל קאעידה- אני לא אומר שהוא ילחם בכולם, אך הוא היה נותן תחושה טובה).

מעניין איפה החיילים החטופים שלנו כרגע..
בבית? לא, בלבנון..
אולי לא הפסדנו, גם לא ניצחנו.

למרות שהוא מושחט
ההבדל בין שרון לאולמרט
ששרון יודע איפה חיזבללה נימצא
ואולמרט לא יודע
זה העניין
הוא יודע איפה ניסראללה נימצא
והיו תפוסים אותו כבר

חחח

די להיות טמבל

בטח שהפסדנו ...

היה 3 מטרות למלחמה -
א. להחזיר את החטופים
ב. להעיף את חיזבאללה מהגבול
ג. להוריד לחיזבאללה את היכולת של הקטיושות

א. החטופים שם
ב. חיזבאללה על הגבול
ג. ביום האחרון של המלחמה נורו 250 קטיושות
נכשלנו בהכל

זה הפסד במלחמה בשבילכם? אני מקווה, אבל ממש מקווה שאף אחד מאיתנו לא יחווה בתור אזרח או חייל הפסד אמיתי במלחמה.

נכון, אבל בנוסף ובעיקר הפסקת ירי הטילים, וזה אכן הושג לזמן מה.

אז רגע, זה ניצחון?

יודע מה אלמוג? אני נותן לזה 3 חודשים עד שזה מתחיל מחדש אוקיי? לא השיגו שום דבר במלחמה הזאת, הוכחנו שאפילו כח הרתעה אין לנו.

אז רגע, איפה בדיוק טענתי שניצחנו?

אני לא רואה במלחמה האחרונה ניצחון, בטח שאני לא רואה הפסד.
חיילים היו, חיילים מעולים. מוטיבציה? 2 חיילים חטופים + אזור שלם בארץ משותק = מוטיבציה. האזרחים היו חזקים? כן, אפילו יותר מדי. לממשלה היו ביצים? לא, וזאת הסיבה שניצחון לא היה פה. אולי אפשר להוסיף להכל כשלים של המודיעין, אך אני לא יודע כלום בנושא אז אני לא אביע את דעתי.

ובקשר ל"בריחה" מלבנון, אולי זה מתאים:
המטרות שלנו: שיתוק חיזבאללה, הפסקת הירי, החזרת החיילים.
הושג (על הנייר) בהסכם: פירוק החיזבאללה (לא יקרה לעולם) והפסקת הירי (הושג).

הסיבה היחידה שהסכמנו לזה הייתה (שוב- לדעתי) שלממשל כנראה יש מידע שמאמת שהחיילים החטופים לא בין החיים ועדיף להיכנס למו"מ להחזרת הגופות במקום להמשיך להילחם עוד ותוך כדי להחזיר עוד גופות הביתה.

המלחמה הזאת הייתה ידועה מראש בצבא ולממשל. ההערכות שהיו בערך 3 חודשים לפרוץ המלחמה שתוך שנה יהיה עימות עם החיזבאלה. אולי למנוע את ההתחמשות שלהם היה גורם לפתיחת המלחמה שנתיים-שלוש קודם, אבל מצד שני, אם לא מונעים את זה, לא משאירים את הצבא שלנו בצורה כ"כ נחותה לעומת מה שהיה בעבר.
לגבי שרון, חביבי, אולי הוא היה נותן ביטחון לאנשים אבל הוא לא היה יכול לעשות כלום. איראן תמשיך לפתח את הגרעין, סוריה תמשיך להיות במצב ביין מו"מ למלחמה, בשדרות עדיין היו נופלים קאסמים ואל-קאיידה - מה הם קשורים? הם פועלים בעולם...

חיילים מעולים זה אין ספק. אבל כשלמילואימניקים אין אימונים מספיקים, חובשים קרביים לא עוברים ריענון (אתה יודע, לא כל מילואימניק חובש קרבי מתעסק ברפואה גם ביומיום), פקודות סותרות מלמעלה, חוסר ראייה כוללת ועוד אז זה קצת פוגע במלחמה. ואני לא חושב שהבמה הפומבית הזו היא להציג את השקפותיי המלאות שכן אני עדיין צריך לציית לפקודות שבאות מלמעלה וזה "קצת בעיה" להעביר ביקורת |Rolleyes|

בכל אופן, מטרות המלחמה היו: להחזיר את החיילים החטופים, להוציא את חיזבאללה מדרום לבנון, הפסקת אש מוחלטת, פריסת צבא לבנון במקום חיזבאללה (כי הוא לא ביקר כ"כ בדרום המדינה שנים טובות) וביטול איום הטילים על ישראל מכיוון חיזבאללה.

חוץ מהתחלת פריסת צבא לבנון על קו הגבול שום דבר לא ממש נעשה (אגב, אתמול בחדשות ערוץ 2 שודרו תמונות שדגלי חיזבאללה הונפו שוב כמה מטרים מהגבול).

ע"פ מה שמתפרסם בתקשורת, רח"ט המחקר באמ"ן אמר בדיון קבינט שחיזבאללה חידש את המלאי שלו וזה עומד כמעט על המספר שהיה לפני תחילת המלחמה. כלומר, הוא לא ממש שותק אפע"פ שהופצץ כהוגן (אולי לא מספיק כהוגן).

הפסקת הירי? בסדר, יש הפסקת אש אבל מצד שני הם יכולים לחדש את ההתקפה בכל רגע נתון (זה לא שחסר להם ציוד/אנשים/ביצים לבצע את זה).

אגב, 120 חיילים הרוגים, מאות פצועים (רפואית) ובטח אלפי פצועים נפשית, 50 אזרחים הרוגים (בערך), פגיעה די גדולה בכלכלה ובבטחון של האזרחים (מה זה אזרחים חזקים??) ואיזה 3500 רקטות שהתעופפו לישראל ואחת גם הגיעה עד חדרה. החיילים לא חזרו הבייתה, אין לנו ממש מידע עליהם גם. זה לא משנה איך תסתכל על זה, קיבלנו זובור לפנים.

נ.ב.
אפילו שהוא המפקד העליון, אי אפשר לשכוח את האמירה האומללה של אולמרט "מה זה עוד יום יותר או פחות לשבת בשבי". נראה לך שהם באמת נוהגים בהם לפי האמנות הבינ"ל והוציאו מהם רק את מה שרשום בפנקס שבי? :-\
אתה מסוג האנשים האדישים.. זה לא טוב.

יותר בכיוון של בן-אדם ריאלי שמודע למציאות. תיהיה רציני שניה, מה אפשר לעשות מול האיראנים? זה לא כמו הכור העיראקי, אז היה לנו סיוע מארה"ב. איראן מדינה חזקה בהרבה מעיראק של אז עם יכולות גבוהות בהרבה. בלי האטום שלנו, אנחנו לא משתווים אליהם. אפילו אם הצבא שלנו יותר טוב, הם עולים עלינו במספר. מה שרון היה עושה עם זה? הוא לא יכול לעשות כלום. כנ"ל לגבי שיגורי הקאסם לשטחים, בתקופה האחרונה כל הזמן יש פעילויות בעזה אבל תוצאות אין. מה שרון היה עושה פה? מוחק את כל עזה?
שרון בקדנציה הזאת שלו כראש ממשלה הבין כבר שכוח לא יפתור כלום ורק הסכם יביא לשלום אמיתי. סתכל על ירדן ועל מצרים, הסכם שמקובל על שני הצדדים ולמרות שבתכל'ס זה שלום קר, זה עדיין שלום.

החיזבאללה לא תקפו בתקופה של שרון כי הם פחדו ממנו.
עכשיו כשראו שיש בעיות רבות בממשלה ושרן לא זמין ;P הם תקפו

סיוע אמריקאי בהתקפת הכור בעיראק? לא היה שום סיוע אמריקאי, הכל פעולה מדהימה שנעשתה פעם ראשונה ואחרונה (עד שמתקני הגרעין של איראן יותקפו) על ידי חיל האוויר הישראלי בלבד

איפה אתה שרון ? איפה?
תירא איזה בעיה נפלה עלינו ! אולמארט ! שיביא עילנו את מלחמת העולם ה-3 עם הפה הגדול שלו !

אחרי שהם יגמרו עם לבנון
הם יחזרו לגבול 95 % יחזרו
לא מספיק הבעיות שיש לנו בחיי היום יום וקשיי הכלכלה ,זיהום האוויר
ופלסטינים
נפלה עלינו עוד בעיה חיזבללה + אירן
אז מה עשינו כאן כלום!!
מה אפשר לעשות עם חיזבללה ?!
הם מתחמשים
במחלמה במה הם הישתמשו
רק בנשק רוסי ישן M16 ,והקטיושות שזה עוד מימי מלחמת העולם ה-2
אנחנו לא יכולים לגרום להם לעוף מי הגבול !
בושה !!!!!
עם כול הציוד הזה שיש לנו "הצבא הכי חזק במזרח התיכון" עלק חזק הוא לא מדגד לאף אחד ת'רגליים
אחוז הנשירה מי הצבא הכי גדול !
אני אישית לא רוצה לשרת בצבא שלא מעניק לי ביטחון
עכשיו גם אירן מתחמשת מה עושה העולם כלום !
יושב רגל על רגל ולא עושה כלום
תנו תנו להם להתחמש שיפוצצו לכולם ת'פרצוץ

אוקיי, קח אוויר שתי דקות ושיתייצב הדופק.
אוקי אז ככה, הצבא נוקט בצעדים חכמים, ולא סתם מפוציים אותם כמו שאתה אומר
בקשר לאירן, חח אם אתה אומר שמדינת ישראל לא עושה כלום לגבי זה אתה ממש לא בעניינים
תתקנו אותי אם אני טועה אבל אולמרט לא שלח בצעה לאום להקפיא את התחמשות אירן?

צודק לגבי הפצצת הכור העיראקי, התבלבלתי, אכן פעולה שלנו.
בכל אופן, ישראל לא תפציץ שום כור איראני - זה יהיה המהלך שיפתח את מלחמת ישראל-איראן, מלחמה שהתוצאות שלה יהיו הרסניות. הפצצה האיראנית, כמו שנראה כרגע, בלתי נמנעת.

נו באמת, זה כמו שאני ואתה נשלח הצעה לאו"ם. אתה באמת חושב שאם האו"ם יגיד לאיראן "נו נו נו אתם ילדים רעים" אז הם יפסיקו? בחיים לא.

אז מה אם הם עולים עלינו במספר?
גם בשאר מלחמות ישראל תמיד היינו המיעוט (עצמאות, כיפור, ששת הימים וכל השאר), זה הפריע לנו? לא ממש.

מה אפשר לעשות מול האיראנים? תראה, זו לא רק בעיה של ישראל האיסלאם הקיצוני אלא של עוד כמה מדינות (גם ארהב ובאירופה). ותמיד אפשר לעשות משהו. לא יושבים בחיבוק ידיים.

עכשיו שקט, שיהרגו אחד את השני קצת, מה מפריע לך? |קורץ|

יש מצב, צריך לשאול אותו..

אולי אתה יודע מה היה ידוע, אך לי אין מידע בנושא.

א. בתור בנאדם שיודע כל כך טוב אם ידעו על המלחמה או לא חשבתי שתדע שראש המוסד התריע אתמול שאלקעאידה מעוניינים ומתכננים להתחיל לפעול בישראל.

ב. לא יכל לעשות כלום? הוא יכל, גם אולמרט יכול הענייו הוא שלא עושים כלום.

ג. סוריה לא במו"מ איתנו.

ד. איראן תמשיך לפתח את הגרעין? יתכן, לא מעניין אותי, אני ולדעתי רוב עם ישראל לא מפחדים מהם.

ה. חביבי, תחושת ביטחון זה דבר חשוב. לא יודע בן כמה אתה ומה עשית כבר בחיים שלך, אבל לי אישית בתקופת הצבא שרון נתן תחושת ביטחון, ידעתי שיש מנהיג בעל ניסיון שאפשר לסמוך עליו. ובקשר לאלה שאמרו שחיטות אז...היא לא מעניינת אותי, את השחיטות במדינה ניתן לראות מגיל צעיר עד המוות כך שאני לא שופט אדם לפי דברים כאלה, כולנו מושחטים.


כאילו במלחמת השחרור, מבצע קדש, ששת הימים, שנות ההתשה וכיפור עלינו על האוייב במספר.

לדעתי יש לך ביטחון עצמי מפורז, אני חושב שאתה יודע יותר לדבר מאשר יודע מה קורה.

אני בטוח שאם שרון היה מסתכל עכשיו על השלום וההנתקות שלו הוא היה מצטער.
ובכלל, אתה חושב שמישהו לא רוצה שלום? כולם רוצים, אבל למה תמיד אנחנו צריכים לוותר בהסכמי שלום?


תתגייס לצבא לתפקיד משמעותי תדע אם אנחנו מדגדגים או לא ואם מפחדים מאיתנו או לא.
ואתה צבוע, עדיף שעכשיו אני לא אכתוב מה אני חושב עליך. אתה יודע רק להתלונן שהצבא לא מספיק חזק, מתלונן על אחוז הפחדנות (אתה מכנה את זה נשירה) ואז אומר שלא תתגייס.

בלי קשר להכל, אתה בנאדם לחוץ...הזכרת זיהום אוויר, בעיות כלכליות- אני מבטיח לך שבעיות לב הן יותר קשות, תרגע קצת.
חחח, באמת נראה למישהו שראש ממשלה פולט בטעות סודות גרעין של ישראל?

זוכר שלפני המלחמה היה תרגיל כלל צה"לי גדול (אמרו את זה גם בכלי התקשורת, זה לא מידע מסווג) - בכל אופן, באחת מהשיחות שלי שם עם קצין מאוגדת הגליל (האוגדה של גל הירש), הוא אמר לי שנערכים לעימות עם החיזבאללה תוך שנה

א. הם מתכננים לעשות את זה כבר שנים. לא הכי הולך להם. זה לא דבר חדש.
ב. מה הוא יכול לעשות? תן רעיון מעשי אחד
ג. נכון. אבל האמת, סוריה עשתה עכשיו צעד שלדעתי הטעות היא שלנו שאנחנו לא נענו להם. זה יכול להתפרש כרצון למלחמה מהצד השני.
ד. לא מפחד מהם? בראש המדינה שלהם עומד הצורר החדש של המאה החדשה ויש לו אטום. אי אפשר לדעת מה הוא יעשה. אני לא אומר שצריך לפחד ולהסתגר במקלט בעומק 100 מטר אבל האיום עדיין קיים - רוב האנשים אפילו לא מבינים אותו.
ה. אני מוכן להסכים איתך שמהפוליטיקאים שיש למדינה הזאת להציע, בהחלט שרון הוא המתאים ביותר. הבעיה שרק עכשיו רואים שהוא לא עשה כלום, היינו צריכים להיות מוכנים טוב יותר למלחמה. לגבי השחיטויות, שלטון זה דבר משחיט, זה ידוע. מצד שני, סתכל על גדולי המנהיגים שלנו - בגין לא היה מושחט, רבין היה בין הפוליטיקאים הישרים שהיו לנו אי פעם ופרס גם. אז אי אפשר באמת להכליל ולהגיד ששלטון = שחיטות.



לגבי המספר שלנו לעומת שלהם - זה שונה לגמרי. היכולת היחידה של ישראל לתקוף את איראן היא באמצעות מטוסים בלבד. לעומת זאת לאיראן יש טילים ארוכי טווח שבלי מאמץ בכלל מגיעים לישראל. כמו גם שראינו במלחמה האחרונה, הכרעה אי אפשר להשיג מהאויר.

למה אנחנו צריכים לוותר תמיד? מה לעשות, כל צד חייב לוותר. אני לא חושב שההתנתקות היא מהלך שגוי, זה היה צעד שהיה אמור לקרב עם כוונה נכונה. יש מקומות שכבשנו והחזרנו, כאלו שוליים וכאלה לא. להחזיר את סיני הייתה החלטה שהוכיחה את עצמה, כנ"ל כל האדמות שהחזרנו לירדן. אז כן, אפשר להחזיר את שטחי רצועת עזה. ככה זה בשלום, חייבים לוותר, בדיוק כל מערכת יחסים בחיים. אם הייתה לך פעם חברה לזמן ממושך אני בטוח שאתה מבין שלפעמים נושכים את הלשון ואומרים "בסדר" למרות שזה לא באמת מה שרוצים.

לא יודע מה קורה עכשיו, אני לא יודע מה רמת המידע שלך בנושא. אני יודע שזה היה נושא מספיק חשוב כדי שראש המוסד יודיע על כך במהירות.

לתקוף, אני לא מדבר על פיתרון מדיני.

אולי, אבל אף אחד בישראל לא יכול להכחיש שמשהו פה נראה מסריח.

עמדתי מספר פעמים במצב של סכנה, מבחינתי אין הבדל בין מחבל עם קלצ'ניקוב למחבל עם פצצה גרעינית. מצד שני, למדינה ולאנשים שעומדים בראשה צריכה להיות הבדלה ואני מקווה שהם יפעלו בהתאם.

קשה לא לעשות הכללה, רק בודדים אינם מושחטים. אבל אמרתי שזה לא משנה לי כי כולנו מושחטים.
עזוב את השלטון. בעלי מקצוע כגון חשמלאים, שרברבים וכד' גונבים כל יום מאנשים. מורים בבתי ספר ובתיכונים כבר ממש לא כמו שהיו פעם, אפילו רופאים כבר שודדים ושולחים אותנו לטיפולי סרק רק בשביל כסף. לכן שחיטות כבר לא מעניינית אותי ואני מזמן מקבל אותה.

אם כבר טילים אורכי טווח, הטילים שנמצאים בידי איראן (כרגע) נחשבים עפ"י מידע מועט לתינוקות בהשוואה לטילי היריחו של ישראל. תתעדכן, ברגע שהעניין יגיע לטילים אנו הרבה יותר מתקדמים מהם.

העניין הוא שהויתור הוא תמיד מצידנו. וההבדל בין יחסים מדיניים ליחסים שלי עם חברה שלי הוא שיחסי המדינה עם מדינות אחרות ישפיעו על 6 מיליון אנשים, היחסים שלי ישפיעו על 2 ככה שקשה להשוות.

אתה באמת חושב שלתקוף את איראן יהיה מעשה נבון? אתה באמת חושב שמחבל עם רובה רוסי ישן מול מחבל עם פצצה גרעינית זה אותו דבר? אתה באמת חושב שהצבא שלנו יכול על זה של איראן?
לגבי הטילי יריחו שלנו לעומת השיהד 3 שלהם, לא יודע את האמת, לא מכיר את יכולות היריחו. אבל עדיין, שום מלחמה לא תוכרע ככה. ואם למשוגע שבצד השני יש אטום, אי אפשר לדעת מה יהיה, הסיכון הוא עצום.
לגבי השחיטות, חבל שאתה מקבל את זה. זה דבר שיכול להפיל אותך בפח בהרבה מקרים בחיים, לא רק בסגירת עסקאות כאלו ואחרות.
לגבי השלום והויתורים, אני דווקא כן חושב שזה בר השוואה ליחסי זוגיות. כמו שיש פרידות סוערות (מלחמה), יש פרידות שנגמרות טוב (זוכרים שפעם היו לא מעט ישראלים שנסעו לפטרה ולסיני? ועדיין) ויש כאלו שנגמרות בצורה פושרת, ששני הצדדים מסכימים ואף אחד לא נעלב (שלום קר).
שלום לא יושג באמצעות מלחמה, שלום מושג בשיחות.

1. אני באמת חושב שלתקוף את איראן יהיה מעשה נכון, אומנם אני לא מודע באמת למצב (כמו כולנו האזרחים הרגילים) לכן אני לא יכול לומר מתי ואיך צריך לתקוף אותם.

2. התכוונתי שאני מפחד ממחבל עם פצצה גרעינית בדיוק כמו שאני מפחד ממחבל עם רובי רוסי מעולה.

3. אני בטוח שהצבא שלנו יותר חזק משל איראן.


1. למשוגעים בצד הזה יש אטום, לצד השני עדיין אין.
2. היריחו בעל טווח הרבה יותר גבוה משל הטיל האיראני בכל גירסאותיו.
3. נכון, שום מלחמה לא תוכרע אך...אתה פשוט טענת שיש להם עליונות בטילים עלינו, רק רציתי להאיר את פניך ולגלות לך שאתה טועה.
4. בכל מלחמה יש סיכון, אך רק משוגע יחשוב שזה יפתר בהסכם כלשהו.

אני לא חושב כך, אבל אני פועל בהתאם לסביבה שלי. אם המדינה מושחטת, גם אני אנהג כך.

.

השוואה כזאת אפשר לעשות עם הרבה דברים, אבל אתה לא יכול להתעלם מההבדל שכאן 2 וכאן 6 מיליון. כפי שניתן ללמוד מהעבר, אף מדינה לא פנתה אלינו לשיחות שלום רציניות אלא לאחר מלחמה שבה הובסה. לכן אנו יכולים לעשות שלום עם סוריה, הבנו אותם תמיד. אבל אירחנו בכמה שנים. יש דור חדש בסוריה ועד שהוא לא יספוג מכה קשה הוא לא יבין שאללה נמצא עם האוייב הציוני ולא איתם (רק ככה הם מבינים).



בכללי, הויכוח הזה מתקיים בגלל ניגוד דעות כך שאין ממש טעם להמשיך (כל מה שאתה חושב, אני חושב ההפך, כל מה שתגיד, אני אומר אחרת): אני מאמין ב-100% בכוחו של צה"ל וביכולתו להביס כל צבא באזור למרות שראיתי עוצמה מזערית שלו בשטחים. כמו כן אני לא מאמין בשלום שלפניו לא הייתה מלחמה עם האוייב, באזור שלנו זה לא יכול להצליח. אני גם לא מאמין בויתורים התמידיים שלנו שמטרתם להתחבב על העולם הערבי ולהשיג שלום שיחזיק במקרה הטוב יזחיק למספר קטן של דורות. המוסלמים ברובם פרימיטיבים, אפשר להתווכח עם זה? אז יש נורמלי אחד שעליו יש עוד 1000 קיצוניים. ולאחר הפירו הזה ומקריאה חוזרת של דבריך אני מבין אתה חושב בדיוק בכיוון ההפוך.

אחרי כל הפאשלות שנחשפו במלחמה האחרונה ונוכחנו לדעת שהצבא שלנו לא מסוגל לנצח את חיזבאללה, למה אתה כל כך בטוח בכוח של הצבא שלנו?
וחבל שאתה עושה הכללה פרימיטיבית כזאת על ערביים. אם אתה הייתה חי בתנאים שלהם, אתה לא הייתה אומר "להשמיד את כל היהודים"? צריך להבין גם את הצד השני. ההזדמנויות שלך יש בחיים - ילדות תקינה, השכלה גבוהה, תנאי מגורים הולמים - להם אין את זה.
ד"א, פה חסרים לך פרימיטיבים? לא חסר גם בצד שלנו. תמיד תסתכל על התמונה הגדולה משני צידיה.

חיזבאללה אינו כח צבאי, הוא אוסף גדול שלמחבלים. רוב חיילינו לא נהרגו בלחימה מאורגנת אלא מירי טילי נ"ט שעם כל הכבוד למי שירה אותה ופגע, יכלו לעשות ילד בן 15 לעשות את אותו הדבר וגם הוא היה פוגע. אין ספק שהיו כשלים, אבל ברגע שהיו קרבות שממש ממחישים לוחמה אמיתית ולא לוחמת גרילה אנו ניצחנו, כך לפחות הבנתי מחברים שהיו שם.


אני מדבר על המדינות שאיתן אנו חיים בשלום. למה במצרים יש קולות רבים שאומרים לבטל את השלום על ישראל? אנחנו ביחסים יחסית טובים איתם.

הם יכולים לבנות את זה. כלל לא חסרים פרימיטיבים, אם אני מסתכל על הדעות שלי אני פרימיטיבי בעצמי. אבל, אני לא עד כדי כך דפוק ואומר שצריך לבטל את השלום עם ירדן/מצרים רק בגלל שהם ערבים (הם אומרים ההפך: בגלל שאנו ציונים).

מי שאמר שהילדות שלהם ושלנו שונה
תראה
מצרים סוריה ואירן בתור דוגמא
הם מפתחות נשק וקונות כלי נשק וכו'
זה עולה מיליונים-מיליארדים
סוריה ומצרים הם הדוגמא הכי טובה שהעם שהם רעב ללחם אבל השילטון לא משקיע באזרחים כסף
אלא בצבא
אז אם היה שם באמת שילטון נורמלי ממש לא היה חסר להם כסף
זה ממש בעיה שלהם

אולי באמת מול צבא מסודר נהיה יותר חזקים אבל זאת לא סיבה לצאת מופסדים מול טבא לא מסודר. הכשלים שהיו, ההרג והפציעות לא נגרמו בגלל הנ"ט שלהם בלבד, הצבא שלנו לא היה מאורגן בשיט. היו מקרים רבים של אש של כוחותינו לעבר כוחותינו. והמקרה של הנ"ט שהזכרת, זה אחד מהכשלים הגדולים ביותר של המלחמה הזאת.
לגבי זה שלצד השני היה יכול להיות אותו דבר כמונו, זה נכון במידה חלקית. ברור שהמשטרים שלהם לא משקיעים ברווחת האזרחים וגונבים את הכספים, לא דבר חדש אבל קשה להאשים את העם עצמו שם. אני זוכר שהייתה פעם כתבה לפני כמה שנים וצילומים מעזה לאחר אחת מההפצצות שלנו. אחד מהתושבים שם אמר שכל מה שהם, התושבים, רוצים זה לחיות בשקט ושלווה ושערפאת (כן, כתבה ישנה :P) בכלל לא מיצג את הדעות שלהם אבל פשוט אין דרך להתנגד אליו. וזה דבר שנכון לגבי רוב מדינות ערב. גם למשל במונדיאל האחרון, הייתה כתבה על אוהדי איראן שאמרו שהם בסך הכל רוצים שקט. בדיוק כמו שאנחנו אומרים לעולם, שחושב שישראל היא שדה מלחמה אחד גדול.

כמו שאמרתי,
ואם הם לא היו היינו מנצחים במלחמה בלי קשר לגרילה או צבא.

אין אדם שלא רוצה לחיות בשקט ובשלווה, מי יודע...אולי אם לערביי האזור תהיה כלכלה יציבה, משטר נורמלי וחיים די מערביים כבר לא יהיה איכפת להם מכיבוש ארץ ישראל. לדעתי אם רואים את הצלחתנו ובטוחים שאם ישראל תהיה שלהם גם להם יהיה טוב. צריך לזכור שהשנאה ההדדית היא לא בדיוק דתית, אני בטוח שמוסלמים רבים לא שונאים יהודים אלא ציונים, וברגע שלהם יהיו מדינות טובות לחיות בהן גם זה יפסק. השאלה מתי זה יקרה: אחרי מלחמה או אחרי הסכמי שלום אמיתיים ותמיכת המערב במדינות האלו. לפי ההיסטוריה, זה יבוא רק אחרי מלחמה.

בסדר.. אם לא היו כשלים.. ואם לסבתא היו גלגלים.. ואם לקליאופטרה האף היה עקום אז העולם היה נראה אחרת לגמרי..

אגב,
http://www.hosts.co.il/forums/showth...t=36369&page=2 (תגובה אחרונה, #20, שלי.. לא הגבת ;P)

הבנאדם היחיד שהיה ניתן לסמוך עליו שיהיה ראש הממשלה.
כיום אין אף אחד שאני לפחות יכול לסמוך עליו. אם המצב יישאר ככה אני לא רוצה לחשוב מה יהיה פה במדינה...