האם לדעתכם ממ"ד אמור לעזור במקרה של פגיעה ישירה של טיל?
 

הכותרת אמורה להעביר את השאלה במלואה.



נגיד יש צפירה. אני רץ לחדר ביטחון (ממ"ד) והטיל (חס וחלילה) פוגע ישירות בחדר.

יש לי סיכוי כלשהו?


תנו פה את דעתכם.

לא פגיעה ישירה
זה רק 25ס"מ של בטון
ואם טיל פוגע בממ"ד במהירות של 2.5 מאכ' (2,500 קמ"ש)
אז אין ל25ס"מ מה לעשות חוץ מלהתפוצץ קליל

נקודה למחשבה:

ממ"ד זה חדר שבנוי בצורת קוביה.

יציקה של בטון מזויין (:eek:) בתוך שלד של קווי ברזל.


טיל עדיין חודר דבר כזה? (נניח רקטה של החזבללה)

בטח..
חכה אני ינסה למצוא מידע..
(יש לי בבית ממ"ד וגם אני שאלתי את אותה שאלה את אבא שלי והוא אמר בטח שלא ..)
(נ.ב אני תושב עכו)

עריכה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9E%22%D7%93

אם אין לך מזל כנראה שאתה באמת צריך למות

פגיעה ישירה בממ"ד אוי ואבוי :\

בבנין קומות?
בבית פרטי?
אם זה בבנין קומות, פגיעה ישירה של טיל כל הבטון המזוין עליך D=...

בממד בהחלט אפשר להתחבא , השאלה כמה זה בטוח.

אני לא חושב במקרה של ממד הוא יציל מישהו, אני משאיר הכול ביד הגורל.
אלוהים רואה את כולם , גם בממד.

גם דרך בטון מזויין הוא רואה |קורץ|
אם זה ייפול בבית אבל לא בממד זה יציל אותך זה קרה כבר בצפת נראה לי

איגוד המהנדסים עוד בתחילת שיגורי הרקטות לחיפה אמר שלא בטוח שממ"ד יעצור רקטה מהסוגים הגדולים (מהסוג שנפלו בעפולה, חדרה, וחלק שנפלו בחיפה)...
אבל, זה לא בטוח ב100% ולא נבדק עד עכשיו, זה הכל תלוי באופן הפגיע, יש חלקים שהם יותר פגיעים ויש חלקים שפחות.
בכל זאת..למה להיות שלילי, מי אמר שיפגע לך דווקא בממ"ד?....

ברור שזה לא יעצור פגיעה ישירה של רקטה/טיל עם ראש נפץ של 100 ק"ג (אפילו ראש נפץ של 30 ק"ג יעשה לך חור בממ"ד ואתה תאכל אותה).

הממ"ד אמור לעזור אם הרקטה נופלת ברחוב שלך למשל, אז הבטון המזויין אמור לעצור את הרסיסים או במידה ונופל טיל עם נשק לא קונבציונאלי, אז כשאתה נועל את הדלת (הזה עם הגומיות), סוגר את החתיכת ברזל על החלון ונועל את החלון נעילה כפולה ומפעיל את המסנן אוויר אז זה אמור לזה..

פגיעה ישירה של טיל בחיים זה לא יעצור.. (טיל != קטיושה. אולי קטיושה זה יעצור)

בקלות אם הוא נופל ליד ממד הוא הורס אותו.. מקלט זה יותר טוב

בטח

מקלט שפונה לאזור דרום עם סטו של 40 ס"מ יכול לעצור את הטיל.

למה להסתכן? עדיף מקלט, נכון שזה מדכא קצת להיות סגור שם שעות על שעות, אבל עדיף שלא תגרם סכנה לחיים שלך.

טיל שיגיע לחולון חודר גם מקלט???
בחיים זה לא יגיע למלט שלי אבל עדיין...
המקלט הוא לא מתחת לאדמה הוא בקומת קרקע...

מקלט הוא מתחת לאדמה, מעל האדמה (קרקע) הוא ממ"ד.

הוא לא מתחת לאדמה,הוא נימצא בקומת הקרקע

על רקטת זילזאל ניתן להעמיס 600 קילו, פגיעה ישירה לדעתי יכולה להפיל את הבניין על יושביו (תלוי איזה בניין כמובן).
הטילים לא יחדרו את המקלטים, גם אם זה אפשרי (לא נראה לי יש להם את טכנולגיה מתקדמת מספיק) ההסתברות היא נמוכה מאוד (מה הסיכוי שזה יכנס למקלט בלי לפגוע לבניין? ואם יפגע בבנין, מה הסיכוי שימשיך עד למקלט?).

כמובן שממ"ד הכי בטוח, אבל תמיד אפשר למצוא במקלט הרבה דברים לא בטוחים:
גזים רעילים, אי יעילות במקרה של התקפה ביולוגית/כימית וכו...

רוצים מקלט בטוח? ראיתי בסדרה בערוץ נשיונאל ג' את המקלט של עזראלי, נראה לי תענוג :) (בטח ששם אין מה לחשוש מטילים רגילים ומחומרים ביולוגים וכימים).

תראו, אין מה לדאוג לעובי ולשטויות כאלה...כל מי שיהיה בטוח מקלט בזמן הפגזה של טילים עם ראש רגיל (נשק קונבנציונלי) יחיה, במצב של מלחמה אסור להסתכל על נזק לרכוש, רק נזק שנגרם פיזית לבני אדם.

הפחד היחיד שצריך להיות זה מנשק בלתי קונבנציונלי שאז המקלטים לא כל כך יעזרו. תראו, בתכלס נשק כימי הוא לא הכי מסוכן שבעולם אתה חייב לבוא במגע עם החומר ורוב הסיכויים שלאחר זמן מה הוא יתפוגג (כמובן שאנשים יהרגו ממנו, אבל חכו יש עוד). יש לכם נשק אטומי שזה אין מה לדבר, לא משנה היתוך/ביקוע הנזק יהיה עצום. מה שאותי אבל הכי מדאגי זה נשק ביולוגי.

אני לא חושב שלאוייבים שלנו יהיה נשק אטומי אי פעם (כמה שאירן קרובה, היא רחוקה...מה שעשינו לעיראק אפשר לעשות לאירן בלי בעיה), נשק כימי אולי יהיה אבל זה הרבה פחות מדאיג. נשק ביולוגי זה כבר משהו הרבה יותר מסובך, לדעתי הם (האוייבים) יצטרכו עוד עשרות שנים כדי להצליח לפתח נשק ביולוגי (העניין זה לא רק החיידקים, העניין זה הנשק עצמו).

בקיצור לאחר סקירה של הפצצות שאין לאוייבים שלנו, נחזור למה שיש:
רקטות ארוכות טווח (חיזבאללה): תהיו במקלטים תחיו, תהיו בממ"ד/סתם בבית עוד יש סיכוי, כאן כבר עוברים לעניין ההסתברות (אבל ברגע שפוגע ההסתברות היא 100% אז קצת קשה לעשות סטטיסטיקה לדבר כזה).

אם אפשר לרדת למקלט (אין אנשים מבוגרים, המקלט ראוי למחיה- לא שתשארו שם הרבה זמן) תרדו.

אתה צודק
אבל אתמול ברדיו חיפה באזעקה השלישית אני חושב בערך ב12-1
אמרו שאיזה מפעל בשרון מתחיל ליצר דברים נגד לוחמה כימית
אבל כבר לא מדברים על זה כניראה שלא רוצים להפחיד / להחליץ

אדוני הרמטכ"ל,

א. אומנם אין לי בגרות בכימיה, אבל נשק כימי יכול לבוא גם בתצורת גז, לא בהכרח נוזל שאתה צריך לבוא איתו במגע ישיר.

ב. אם יירו עלינו נשק אטומי, אפילו אם המקלט ישרוד את זה (לא ייקרוס), אתה לא תוכל לצאת ממנו כיוון שהאדמה והאוויר יהיו מזוהמים. ראה אסון צ'רנוביל - עד לשוודיה הגיע אוויר מזוהם ונקלט שם בתחנות הניטור שלהם.

ג. לרוסים יש נשק אטומי וכידוע לך, הרוסים ימכרו את אמא שלהם בשביל רובל אחד.

ד. אני מוכן להקריב את המשכורת הצה"לית שלי, פגיעה ישירה של טיל (לא קטיושה, טיל.. אפילו עם ראש נפץ של נניח 50 קילו) בממ"ד תפער בו חור אדיר.

ה. לאיראנים יש כמה טילים עם טווח של 1500 ק"מ (טילים בליסטיים) עם "קצת" יותר מ 100 קילו ראש נפץ. אאל"ט סביבות החצי טון.

ו. בברכה,

אלעד (שסתם ציין כמה עובדות ששמע בחדשות)

רמטכ"ל? וואי, רא"ל...איזו העלאה בדרגה, אני סה"כ סמ"ר.
אני אנסה לתת לך תשובות מהידע שצברתי, לא שיש לי ידע מוכח (תואר), אך בשביל לענות על שאלות קטנות כאלה לא צריך תואר:

א. נשק כימי יכול לבוא במצב צבירה גז כמובן, אך הוא יתפוגג הרבה יותר מהר מנשק ביולוגי.
אם אתה שמעת על זה (ראיתי בטלוויזיה), לפני שנים הייתה פעילות טרור שבה שוחרר גז עצבים ברכבת התחתית ביפן, נהרגו פחות מ-20 איש למרות שזו הייתה שעה עם שבה יש עומס יחסי...אם היו משחררים שם מבחנה שבתוכה אנתרקס התוצאה הייתה הרבה יותר גדולה.
ניתן דוגמא תאורתית: תאר לך משחררים כמות כלשהי של חומר כימי מסוכן באולם של חתונה, החומר (נניח במצב צבירה גז) אולי (סיכוי גדול) ינוע בכל חלקיו, אך לאנשים יש סיכוי לצאת, חומר ביולוגי יכול לנוע (החיידקים) במהירות רבה יותר ויש סיכוי שכל האנשים שם יפגעו. אבל עזוב את זה נניח ימותו 20 אנשים בשתי האירועים: הגז יפסיק את הפעולה שלו אך החומר הביולוגי ימשיך לתקוף דרך האנשים שכבר נפגעו ממנו.

אבל לדעתי הסיכון הגדול יותר הוא שינסו לפגוע בנו בצורה כימית, אם אני לא טועה זה הרבה יותר קל לייצור מנשק ביולוגי.

ב. אמרתי שנשק אטומי לא מסוכן? אמרתי שהמקלט יעזור בכל מקרה של נשק קונבנציונלי, שדירגתי את הסיכון זה היה לפי הפחדים שלי מהנשקים ולא לפי כמות ההרג/סכנה.

ג. הרוסים ידועים כמספקי נשק לטרוריסטים, אך לדעתי שזה יגיע לפצצת אטום הם לא ימכרו. נכון, יש סיכוי שהם ישכריו מדענים לאירנים למשל לבשביל הפיתוח, אך זה לא מונע מאיתנו הפצצה של הכור באיראן.

ד. וואי, המשכורת הצה"לית? בעצם אני לא אדבר על זה, אני לא יותר מה אתה עושה ואם אתה בסדיר או לא יודע מה. גם אני חושב שפגיעה ישירה של רקטה בממ"ד תפער בו חור וכנראה גם תפגע באנשים בפנים, אך הסיכוי שרקטה חלשה תפעה בממ"ד הוא נמוך.

ה. מה זה אמור להגיד לי? להרבה מדינות יש טילים ארוכי טווח שיכולים לשאת חומר נפץ אדיר.
אגב, חצי טון זה לא כל כך הרבה. גם הזילזאל (שזה סוג של רקטה, לא טיל) יכול לשאת חצי טון.

ו. ברכה והצלחה.

מישהו (שסתם עונה על דברים שאמרת חלקם בלי קשר למה שאמרתי, אך אולי זו טעות ניסוח שלי).

נתחיל מהסוף (עם מה שרשמת בסוגריים) -

א. יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, לא מתווכח איתך כי אין לי מושג בזה. למה זה נאמר? ציינת נשק כימי.

ב. פצצת אטום נחשב קונבנציונאלי? הממ

ג,ה. ציינת את הנשקים שיש למדינות האוייב.. אז הראיתי לך שאפשר להשיג גם בדרך אחרת.

ד. אני כולה סמל, משרת במודיעין.

ו. איזה מכתב מסויים ב"ברכה והצלחה"? זה לא מסמך תקני ;P

ממ"ד כבר הציל אנשים
שידרו שאיזו אחת הייתה בממ"ד וכל הבית שלה התפוצץ ולה לא קרה כלום

ודרך אגב
ממ"ד הוא בחדר פנימי וביגלל צזה הקטיושה לא יכולה לפגוע פגיעה ישירה היא תיצתרך לשבור הרבה קירות

אצלי הממ"ד לא בחדר פנימי, אחד הקירות שלו הוא קיר חיצוני ..

ממש לא, וצריך להיות פחד כבד מפצצות אטום. ככל שהעולם מתקדם, כך יכולות מדינות רבות (עשירות בעיקר אהמ אירן) לרכוש אנשים שיבנו להן פצצות כאלה. אסור לשכוח שפקיסטן, שהיא מדינה מוסלמית (אנחנו לא יכולים לסמוך על אף מדינה כזאת) מחזיקה בפצצות אטום ויכולה לעזור לידידתה האירנית. אבל אני בטוח שהרבה פוחדים מאיתנו, שמע...לא לא על כל מדינה מדווחים שיש לה 400+ פצצות אטום שחלקן פצצות מימן (שחזקות רק פי 1000 מפצצות אטום רגילות), אני אישית הייתי מפחד :)

עזוב, גם בבגרות בלשון גם ככה לא הלך לי משהו ;) עכשיו אז יעזור לתקן?

אז לפחות אתה עושה משהו מעניין בצבא. לא שאני יודע הרבה, אבל מהידע המועט שלי ומאנשים שדיברתי איתם (שיותר משתי מילים לא מספרים) העבודותבמודיעין הישראלי מעניינות.


ראיתי היום בבוקר בחדשות בניין שהרקטה חדרה בו שלוש תקרות וגרמה לנזק עצום בכל קומה, אף מקום לא מוגן בתוך הבית...פשוט הממ"ד הכי מוגן שם.


בקיצור, כל סוג של נשק מסוכן...בהודעה הראשונה שלי פשוט הבעתי את הפחד שלי (מה אישית יותר מפחיד אותי). אין כל קשר בין נזק שיכול להיגרם (מה יגרום לאסון יותר גדול) למה שכתבתי.

שמע, מבלי לזלזל במדינה ובצה"ל כן.. איפה כל האלו שאמרו באחד הדיונים האחרונים פה "צה"ל הצבא הכי חזק בעולם"? ביינתים החיזבאלונים לא ממש מפחדים מאיתנו ואנחנו די מפסידים ..

לא לזו הייתה הכוונה..
לא רשמת מסמך צבאי תקני אף פעם, אה? |קורץ|

יש ויש ..
אחראי תחנת קפה נחשב מעניין? |Lol|

ציינת באחת ההודעות את המקלט של עזריאלי.. לפי מה שמפרסמים ( |Rolleyes|), כמה עשרות מטרים מעזריאלי (לכיוון מערב), יש איזה מתחם.. איך קוראים לו.. אה כן, הקרייה.. תבדוק פעם שם את המקלט חחח

אני בדיוק מפרסם אשכול על עניין המוסריות שלדעתי בגללה אנו "מפסידים" (אין באמת הפסד בשטח, יש הפסדבחיים שזה הרבה יותר חשוב).

איזה תקנים איזה שטויות, אצלנו הכל היה שכונה. :)

חחח, ברור שזה ממש אבל ממש לא מעניין. אבל בכללי, גם סיירת מטכ"ל בטוח עושים עבודה מעניינת...אבל יש את הפקידות שפשוט מקבלות את פניהם של הלוחמים שחזרו, שזה בטוח לא מעניין.

כן, אבל הם באמת תהיה מלחמה עם סכנת אטום ואזרח ירצה להיכנס בטח ירקו לו בפנים.
בעזריאלי לפחות יש לך סיכוי להיכנס :) (חומרים ביולוגים לא יכולים להיכנס לשם בטוח, גם כימים..לא יודע מה קורה במקרה של אטום).

תראה לי עוד מדינה בעולם שתהיה מוכנה שמיליון אזרחים יהיו פליטים או ישבו במקלטים חודש שלם. מעל 100-150 רקטות כל יום לעבר שטחי מדינת ישראל. טילים שמגיעים עד חדרה (מרחק של 80-90 ק"מ) ועשרות הרוגים (נראה לי כבר חצינו את רף ה 100 הרוגים - אזרחים וחיילים).

זה בטח מעניין ללוחמים שאפשר להתפרק אח"כ חח

שמע, אם אתה הבן של אולמרט או חלוץ, יש לך VIP שם ;P
מעניין אם חברי כנסת (נניח אחמד טיבי) מורשים להיכנס לשם

שום מדינה.

אני בטוח, אצלנו גם היה משהו כזה (בטח)....פ"פ בגודל של ספסל.

חח, הדבר המצחיק הוא שכולנו מכירים את הישראלים. כל הארץ תבוא לקרייה אם באמת תהיה סכנה של מלחמה אטומית ונראה את השומר שיושב בפתח של הקרייה אומר לא ;)

טעות. ישראל.

בכל מקום יש. באיזה חיל שרתת? ירוק? קרבי?

הש.ג. הראשון שנכנס לשם חח

אז יביאו אוגדה,
אל תדאג לא יתנו לך להיכנס לשם גם אם תמות.

ד"א במקרה של פצצה אטומית לדעתי אין לנו הרבה לאן ללכת
(מה גם, שפגיע במפעלים של חיפה זה סיפור לא קטן בכלל)

יבאו אוגדה יראו מזה אוהדי בית"ר שפחודים על החיים שלהם |Lol|
די, אנו בעידן מודרני את האטום מריחים באוויר, צריך להתחיל לבנות מקלטים מותאמים בכל אזור שיש בו תושבים.

המפעלים של חיפה + כור גרעיני- לא יקרה כלום. במקרה של חיפה, במצב של מלחמה/קרבות מורידים את החומרים המסוכנים למקום בטוח. במקרה של הכור- הוא מתחת לאדמה גם ככה.

חיל רגלים, חטיבת הצנחנים.

נסכם את זה ב :(

טעות..
כל החומרים המסוכנים לא נמצאים בתוך האדמה..
הם נמצאים בתוך מנהרות בכרמל..

כל החומרים המסוכנים? אני בטוח שאתה בעל מידע על כל חומר שיש במפעלים בחיפה.

ממ"ד שנבנה החל משנת 1994 זהה ברמת העמידות למקלט שאינו תת קרקעי. ממ"ד מוגן יותר ממקלט מכיוון שהוא נמצא בתחתית הבית וכדי שהטיל או הקטיושה ויפגעו בו הם צריכים קודם לחדור את שאר קירות הבית. לדוגמא אצלי, הממד בקומת הראשונה ובמידה והוא יפגע בממד הוא יעבור קודם דרך 3-4 קומות לפחות (כאשר הריצפה של כל קומה עשויה מאותו הבטון של הממ"ד אך בעל פחות כבלי מתכת). כך שלפי הערכות בסיסיות של עובדים במשרד הבטחון גם אם יפגע טיל סקאד ישירות בבית פרטי (לא מדבר על בית רק קומתי שעוד יותר מוגן (בתנאי שהוא חדש...)) הסקאד לא אמור לחדור את כל הקומות ואת הממד. מרבית הסיכויים שלאחר 3-4 קומות מרבית כוחו יעלם ובהגיעו לממ"ד הפגיעה תהיה חלשה יותר, מכיוון שחומר הנפץ מופעל ברגע הפגיע בגג הבניין.

לדוגמא אצלי, הבית שלי (פרטי...) הוא 6-7 קומות (תלוי מה מחשיבים...) והבית חדש, לכן מרבית הסיכויים שתשארו בריאים.

לעומת זאת, בבתי הספר (לפחות בישוב שאני גר) כל המקלטים הינם תת קרקעים בעומק של 15-20 מטר מתחת לאדמה עם שכבת בטון של כמטר עד מטר וחצי. משמע הגנה מלאה.

במידה ויורים סקאד, או שיהב, או זילזל, תברחו למקלט, אל תסמכו על מה שנאמר ע"י המומחים ועל תסמכו על אף אחד, יש לכם 3-10 דקות לרוץ בשיא המהירות.

שוב, הממ"ד הרבה יותר טוב מהחדר שלכם...

נראה לי שכן